Rozhovor s archeológom Ladislavom Veliačikom viedol Martin Furman na pôde Archeologického ústavu SAV Nitra v niekoľkých etapách a autorizovaný bol dňa 30. júna 2024.

Na ceste k archeológii

Z akej rodiny pochádzate? Odkiaľ pochádzajú Vaši rodičia/starí rodičia?

Otec pochádzal z Banskej Bystrice-Majera a mama zo Štítnika. Celé moje detstvo sme však prežili na severnom a severovýchodnom Slovensku. V povojnovom období mali pohyb a  rodinná komunikácia neporovnateľne nižšiu intenzitu než  akú prežívajú neskoršie generácie. Zo starých rodičov som sa preto stihol zblížiť, aj to len nakrátko, s bystrickou starou mamou. Príbuzenské vzťahy postupne silneli najmä vďaka prázdninovým pobytom v rodinách otcovej sestry, kde som mal dve sesternice a v rodine maminej sestry, kde som mal bratranca  a sesternicu. Spestrenie dojmov a zážitkov z detstva priniesol aj mierne „kočovný“ spôsob života našej rodiny, prameniaci v druhu práce môjho otca. Ten bol vyučený obuvník a vlastne celý život pôsobil ako vedúci predajne Obuv (predtým BAŤA). Jeho pracovné povinnosti nás postupne zaviali najprv do Medzilaboriec (moje rodisko) a už po šiestich týždňoch mojej životnej púte do Starej Ľubovne. Ešte rok pred školskou dochádzkou nasledoval presun na Oravu, do Tvrdošína a od štvrtej triedy sme zakotvili v susednej Trstenej.

To znamená, že Baťa zabezpečil svojmu zamestnancovi aj bývanie?

Rodina v roku 1946 (archív L. Veliačika).

Samozrejme.  Vo všetkých spomenutých mestečkách boli predajne spolu s bytmi, pochopiteľne v centrách, na neveľkých námestiach.  Za predajňou a skladovým priestorom boli, na tú dobu celkom priestranné, zamestnanecké byty. A ešte bonus. Pamätám si, že Baťa zvykol posielať rodinám zamestnancov hodnotné vianočné darčeky.

Čiže ako päťročný ste sa sťahovali do Tvrdošína.

Áno, z nového bydliska nebolo ďaleko do školy, na ihrisko i k rieke Orava. Z tamojšieho pobytu si nespomínam na významnejšie zážitky, azda len na superdarček – detský bicykel. Počas prázdnin po tretej triede nasledoval presun do susedného mestečka – Trstenej. Podmienky i prostredie bez podstatných zmien, no postupne a prirodzene sa rozširoval nielen môj akčný rádius ale  hlavne škála záujmov. Hry na zbojníkov, partizánov, staviteľov bunkrov postupne nahradili futbal a hokej i na zamrznutej, či roztápajúcej sa Oravici. Mal som až úzkostlivo starostlivú mamu, ktorá by ťažko zvládla informáciu, že s partiou ďalších nezbedných neplavcov sme chodili cez kopec k jednej zo zátok  čerstvo dobudovanej  Oravskej  priehrady a z prístreškov pre člny sme skákali do vody. Vo vtedajšom „spoločenskom centre“ Pod Hálečkovou som dospelým staval kolky a pri azda jedinej tamojšej módnej prehliadke som na improvizovanom mole  dokonca  zvládol aj úlohu hanblivého detského modelu. To bolo moje detstvo – šťastné, hravé a hlavne strávené pohybom v prírode. Bez televízie, počítačov a mobilov bolo po súmraku dosť času na dobrodružnú, ale aj historickú literatúru, čo bol azda prvý a slabý signál môjho budúceho smerovania. Citeľným spôsobom stúpali pochopiteľne nároky na štúdium. Bytostne doprajem  mladej generácií technické i ďalšie výdobytky modernej doby, zároveň verím, že aspoň na vidieku pretrváva aktívny, pestrý a detsky dobrodružný život v prírode.

Ešte sa vrátim k Vašej rodine. Čím bola Vaša mama, resp. kde pracovala?

Mama sa spočiatku venovala opatere a výchove svojich dvoch detí a vedeniu domácnosti. Neskôr, po boku svojho manžela pracovala ako predavačka. Jej opatrovateľskú funkciu neskôr a čiastočne  suplovala o  osem rokov staršia sestra s ktorou ma spájalo pevné súrodenecké puto a ktorá v mojom živote zohrala významnú úlohu.

Čo nasledovalo potom?

Veľké zdravotne ťažkosti mojich rodičov a vynútený odchod najprv mamy a ku koncu roka 1959 aj otca na invalidný dôchodok. Rodičia pochopiteľne museli uvoľniť zamestnanecký byt. Na prelome rokov sa museli narýchlo a nakoniec aj nakrátko sťahovať do starorodičovského domu v Banskej Bystrici.  Nechceli aby som menil školu v polovici maturitného ročníka a tak  školský rok 1959/60 som celý  absolvoval v Poprade a býval som so sestrou, ktorá pracovala v Novom Smokovci ako mladá lekárka.

So sestrou pod Studenovodskými vodopádmi (archív L. Veliačika).

Ale v šestnástich ste ešte nemohli ísť na maturitu.

Ako sa to vezme. V roku 1960 bola jedna z letných spartakiád,  čomu sa musel prispôsobiť život celej spoločnosti. Rozhodnutie o nasmerovaní mojej budúcnosti muselo preto padnúť už v jeseni 1959 a prihlášky na VŠ sme preto pripravovali i odosielali v predstihu pred Vianocami, pohovory boli už koncom februára 1960 a ja som týždne pred maturitou koncom mája disponoval oznámením, že som prijatý na VŠ – FFUK, odbor archeológia v Bratislave. Vek 17 rokov som dovŕšil až o pár týždňov.  Skoré stredoškolské absolutórium však určite nepovažujem za nejakú výhru. Určite mi trvalo najmenej ďalšie dva roky odbúravanie vedomostných i kultúrnych medzier a niektoré sa mi nepodarilo odstrániť vôbec. Mladý mozog však rýchlo vstrebáva a využíva nové informácie, vedomosti i skúsenosti. A päťročný pobyt vo vysokoškolskej komunite bol v tomto smere priam zázračným elixírom.

O to je pre mňa udivujúcejšie, že vy ste vyrastali a dospievali na hornej Orave, kde ste v tej dobe nemali šancu s archeológiou prísť do kontaktu. Ako ste vy ako 16 a pol ročný dostali k rozhodnutiu ísť práve na archeológiu. Kto alebo čo bolo Vašim impulzom, že ste sa tak rozhodli?

Bol to skôr proces s trvalejším záujmom o históriu a zemepis spestrený krátkodobým vzplanutím pozornosti ráz na hviezdnu oblohu, inokedy o živú prírodu, neskôr dokonca i chémiu. Samozrejme, že tu bola dôležitá osobnosť učiteľov a ich schopnosť pútavo vysvetliť a vzbudiť pozornosť o preberanú látku. Za všetkých s úctou i vďakou spomeniem aspoň všestranne rozhľadeného a zanieteného profesora A. Kociana na Orave. Kľúčovú úlohu pri výbere študijného odboru ale zohrala už spomenutá sestra, ktorá ako rozhľadená vysokoškoláčka so mnou podrobne preberala potenciálne študijné odbory. Hodnotili sme nielen jednotlivé odvetvia ale aj moje predpoklady, záujmy i slabosti. Postupnou elimináciou sme sa postupne dostali k dvom zásadne odlišným odborom chémii a archeológii. Musím však priznať, že v tomto období som v škole nevynikal usilovnosťou a nepatril som k premiantom triedy. Ak by už vtedy platili prospechové kritéria, navrhovane v nedávnej minulosti ministrom školstva a bývalým kolegom D. Čaplovičom, určite by som sa na VŠ nedostal. Ale podarilo sa a ja som bol nesmierne šťastný.

A nechýbali Vám spolužiaci, alebo Vám nebolo ľúto, že odchádzate z Oravy?

Chýbali, s niektorými príležitostné stretnutia vždy potešili. Mal so tam viacero kamarátov, naviac vo fáze stredoškolského štúdia dochádzali do Trstenej aj niektorí moji bývalí spolužiaci z Tvrdošína a zvlášť medzi nimi som už potajme obdivoval kvality viacstranne vyspelejších dievčat. Jedna z týchto spolužiačok je dodnes aktívnou a významnou osobnosťou slovenskej kultúry.

A trošku nostalgie. V uplynulom lete, počas rodinného pripomenutia si môjho okrúhleho jubilea na obľúbenom Liptove, som inicioval výlet na Oravu.  Žiaľ, v neustálom lejaku sme Tvrdošínom len preleteli, v Trstenej som zaznamenal razantný nárast intravilánu, síce nie vždy s vkusom a citom stavebne zhutneným a zhusteným, námestie, ktoré v detstve, v lete i zime,  bolo jedným z našich obľúbených športových kolbíšť, bolo zaplnene predajnými stánkami, pútačmi i návštevníkmi. Posmutnel som pri pohľade, neviem či na opustenú alebo spustnutú budovu blízkej základnej školy a naopak pookrial pri zveľadenom objekte gymnázia, ktoré za „mojej éry“ nieslo hrdý názov „Jedenásťročná stredná škola“. Pre dážď a hmlu sme z Oravskej priehrady veľa nevideli, napriek tomu to všetko bolo pre mňa silným emotívnym zážitkom a trvalou spomienkou.

 A keď ste šli do Popradu už ste vedeli, že chcete ísť na archeológiu?

Archeológia víťazila, v desiatke ma síce zaujala aj chémia a tak v úvahách o budúcom štúdiu sa objavila. Ale našťastie len nakrátko. Bifľovať sa vzorce, to by pre mňa nebolo. V Poprade už nebol čas ani dôvod na dlhé rozmýšľanie.

Predtým, než sa začneme rozprávať o vašom vysokoškolskom štúdiu mám ešte jednu otázku týkajúcu sa Vášho detstva. Hovorili ste, že ste behali po lúkach, lesoch na hornej        Orave. Ste vojnové dieťa a na Orave boli veľké boje. Nestretávali ste sa náhodou pri vašich nezbedníctvach stopy po vojne, nejaké prilby, pušky, alebo bunkre. Ste vojnové dieťa a obdobie Vášho detstva nebolo od konca vojny dávno. Ešte doteraz sa nachádzajú militárie z druhej svetovej vojny.

Našťastie, na nič podobne sme nenarazili. Ale kontakt so zbraňami v detstve predsa bol. Prvý, keď som spozoroval v jednej záhrade pušku osadenú v korune stromu, tá však, keď som sa o tom zmienil pred kamarátmi, skoro zmizla. V druhom prípade som pištoľ našiel na ceste v centre mestečka, zaniesol som ju na bezpečnosť a neskôr mi policajti  v škole poďakovali a pred nastúpenou triedou odovzdali knihu s venovaním. V partii mi to však dlho nevedeli odpustiť.

A ako ste sa dostávali vtedy k literatúre pred štúdiom archeológie?

Ťažko. S dostupnosťou odbornej literatúrou to bola naozaj bieda a možno iluzórne  rozšírenie vedomosti zo stredoškolských učebníc som hľadal v nepočetných encyklopedických prehľadoch najstarších československých, prípadne  európskych dejín. Určite prospešná bola  ak krátka konzultácia na katedre, vďaka ktorej som získal aspoň predstavu a základné informácie o mieste, priebehu a obsahu pohovorov.

Štúdium archeológie

Na štúdium ste nastupovali teda v roku 1960?

Áno, v septembri a už po absolvovaní prvej študentskej brigády na stavbe cesty na Donovaly, čo pri jej prejazde pravidelne prízvukujem mojim potomkom.

Kto boli Vaši spolužiaci?

Z 28 uchádzačov sa na archeológiu prijímali traja a spolu so mnou ďalší šťastlivci boli Tamara Nešporová, za slobodna Korelová a Marta Remiášová, za slobodna Neveová. Vychádzali sme spolu veľmi dobre  na škole a aj počas nasledujúcej dlhoročnej praxe ďalej pretrvával náš korektný a srdečný vzťah. Ľutujem ich predčasné úmrtia a najmä tragédia Tamary mnou silne otriasla.

Ako si spomínate na štúdium?

Každá životná etapa má svoj špecifický obsah a priebeh, ale vysokoškolskú považujem za najbohatšiu a najpestrejšiu. Striedali sa  dlhšie pohodové fázy s jedinou vážnou úlohou poctivo vstrebávať a ukladať množstvo všemožných informácií s prípadnými komplikovanejšími situáciami,  prekážkami i prepadákmi. Celkovo však obdobie úžasné a predurčené, aby sa zásadným spôsobom rozvíjala osobnosť jedinca a na potrebnej odbornej úrovni ho nasmerovalo k profesionálnej kariére. Konkrétne, už atmosféra na katedre bola príjemná, ústretová a tolerantná.  Našu odbornú úroveň zodpovedne a fundovane  posúvali manželia M. Novotná a B. Novotný a J. Dekan a až v piatom ročníku pribudla  k nim aj T. Štefanovičová a my sme k tomu individuálne prispievali usilovným štúdiom najmä v knižnici katedry. Prvé dva študentské roky som prežil na internáte. Boli búrlivé, ale to asi v tom veku musí byť. Pamätné sú najmä „Švédy“[1] a napr. kúpanie vo vlnách  Dunaja. Práve na konci druhého ročníka sestra už pracovala v Bratislave a prisťahovali sa za nami aj rodičia. Rodina bola opäť spolu, v panelákovom byte. Podmienky pre štúdium, rast i výživa výborné a tak tomu museli zodpovedať aj výsledky. Pozitívne hodnotím aj povinnú letnú terénnu prax vďaka čomu som spoznal a zažil Dolní Věstonice a Bylany a začal výskum slovanského pohrebiska v Želovciach.

A jedná perlička. Nevieme na ktorej úrovni od dekanátu  vyššie dospeli kompetentní k rozhodnutiu, že študenti archeológie nepotrebujú prednášky z histórie!  A tak sa aj stalo. Absurdné, prvý diplom ktorý sme dostali niesol titul prom. historik.

To je ozaj absurdné. Vrátim sa ešte k spolužiakom. Mali ste priateľské vzťahy aj medzi staršími či mladšími spolužiakmi. Kto medzi nich patril?

Dodnes som spoločenský typ a na kamarátstvach priam závislý. Napriek spomenutým trom vedným disciplínam  na katedre bolo poslucháčov pomerne málo a kamarátili sme medzi sebou, možno v odlišnej intenzite, všetci. Určite najdlhšie trvalo naše kamarátstvo s ročníkovými spolužiakmi – budúcim známym výtvarným kritikom B. Bachratým, s historikom a prekladateľom J. Jankovičom (istý čas aj šéfredaktor a neskôr riaditeľ vydavateľstva VEDA) a publicistom D. Vizárom. S poslednými dvomi všetko začalo už od prvého semestra spoločným bývaním na internáte v Horskom parku a neskôr aj v spomenutých „Švédskych domkoch“.

S kamarátom B. Bachratým tesne po promócii (archív L. Veliačika).

Za dôležité považujem aj stretnutia s jednoduchými ale zaujímavými a príjemnými ľuďmi počas rôznych terénnych výskumov. Aj tu sa zrodili priateľské vzťahy, ktoré pretrvali desaťročia.

A z archeológov okrem svojich spolužiačok?

Určiť hranicu medzi dobrým kolegiálnym a priateľským vzťahom nedokážem a považujem väčšinu kolegov s ktorými som mal trvalejší pracovný i ľudský kontakt doma i v zahraničí za priateľov.  Zo starších to boli  J. Vladár, A. Ruttkay, M. Slaninák, B. Gediga, J. Ostoja-Zagórský,  A. Jockenhövel, J. Hrala, V. Moucha, J. Nekvasil.  Z „mladších“ spomeniem aspoň G. Fuseka,  M. Horňáka, L. Olexu, M. Slivku. Nemôžem zabudnúť ani na dámy – kolegyne Z. Čilinskú, Z. Benkovsky-Pivovarovú,  E. Kolníkovú, V. Pavúkovú,  Š. Tóthovú, B. Egyházy-Jurovskú a J. Hečkovú-Dekanovú. A nakoniec to najužšie, najintenzívnejšie a už šesť desaťročí trvajúce a obohacujúce prepojenie s V Furmánkom, K. Pietom a P. Romsauerom.

Akým ste boli študentom?

Pri všetkej skromnosti myslím, že dobrým a bezproblémovým. Štúdium som hravo zvládal, keďže ťažiskový obsah bol pre mňa pútavý a vzrušujúci. Väčšiu námahu som musel vynaložiť pri zvládaní predmetov tzv. všeobecného základu, najmä jazykov, čo bol môj hendikep od strednej školy. Po druhom ročníku to už bola rozprávka.  Pri ďalších  predmetoch moju snahu motivovala aj existenčná nutnosť dosiahnutia potrebného celoročného koeficientu pre získanie prospechového štipendia, čo sa mi darilo takmer počas celého štúdia. A k bezproblémovosti pre súputníkov, ktorí by sa dostali k tomuto textu aj ubezpečenie, že som nezabudol  na „šarvátku“ v Ždiari, ale tá prebehla mimo akademickej pôdy počas  katedrovej exkurzie do Poľska a dokonca aj bez zranení.

“Párty” v klube AÚ SAV ešte na hrade (archív L. Veliačika).

Mohli by ste byť konkrétnejší, alebo je to len odkaz pre súputníkov?

Je to len odkaz pre súputníkov.

Okrem Novotnovcov a prof. Dekana kto Vás ešte učil?

Keďže okrem archeológie boli súčasťou katedry aj  dejiny umenia a etnografia absolvovali sme prednášky i skúšky napr. aj u J. Melicherčíka, Š. Bednárika, j. Micháleka, J. Kostku, K. Kahouna a zo staroveku u pani Pišútovej.

A okrem archeológie ste mali nejaké iné koníčky počas štúdia?

Správne hovoríte „okrem archeológie“,  mimo nej to teda bol film, najmä francúzsky a taliansky, divadlo, najmä činohra SND a plejáda skvelých hercov, pre mňa na čele s nedoceneným Ct. Filčíkom, osobne som sa poznal s E. Polákovou a G. Valachom a zo športu som s priateľmi hrával najmä futbal.

A ako ste sa dostali v priebehu štúdia k dobe bronzovej?

Povedal by som, že slovenská archeológia, vo významnej miere vďaka odbornej zdatnosti a rozhľadenosti, invencii a manažérskym schopnostiam A. Točíka,  už od záveru päťdesiatych rokov pútala pozornosť prinajmenšom stredoeurópskej odbornej komunity práve realizáciou početných výskumov či už pohrebísk alebo opevnených sídlisk zo staršej doby bronzovej i početnými publikačnými výstupmi ich vedeckého prínosu, prezentovaného aj na významných medzinárodných vedecký podujatiach. A ja som sa chcel stať súčasťou tohto tvorivého prúdu. Nielen diplomová práca o kostenej a parohovej industrii zo staršej doby bronzovej , ale aj moje prvé záchranné, či zisťovacie výskumy (Ivanovce, Čierny Brod, Chľaba) po nástupe do zamestnania v AÚSAV sú dôkazom tohto záujmu.

Fascinuje ma, že hneď po vysokej škole ste nastúpili na Archeologický ústav a ste tu doteraz. Znie to až neuveriteľne. Ste jedným z mála, ktorý celý svoj profesijný život strávil na jednom mieste.

Váš úžas možno platí pri pohľade na situáciu v iných profesiách a organizáciách. V Archeologickom ústave bolo skôr pravidlom, že jeho tvoriví pracovníci prežili v ňom celú profesionálnu kariéru. Sú toho desiatky príkladov. Pritom, pochopiteľne, zďaleka nie vždy a vo všetkom bola spokojnosť. Cením si, že práve medziľudské vzťahy boli, až na malé výnimky, aj v náročnom socialistickom období, korektné.

Vojenská služba

V súvislosti s obdobím medzi ukončením štúdia a nástupom do zamestnania mi chýba ešte jedna vec a tou je  vojenčina.

Mne nie, ale vyhnúť sa jej nedalo.  Už na škole sme sa dozvedeli, že študentov FFUK čaká aj vo vojenskej príprave zmena, tentoraz potešiteľná, keďže z výcviku plánovaných veliteľov základných vojenských jednotiek  – družstiev a čiat sa stala príprava za zdravotníkov. Po skončení školy a dvojmesačnom zamestnaní v ústave som bol povolaný splniť si jednoročnú vojenskú službu. Najprv sme v Žiline absolvovali dvojmesačný kurz zdravotníkov a následne sme boli prevelení k vojenským útvarom.

A kde ste si odkrútili vojenskú službu?

Najprv som slúžil dva mesiace na štábe jednotky v Košiciach a po Novom roku 1966 som až do konca pomáhal v ošetrovni tej istej jednotky v Trebišove. A ešte jeden príjemný a nečakaný zážitok z tých čias. Absolventi mali v tom roku predlženú vojnu o mesiac. Navyše ja som mal dosluhovať nejaké resty z minulosti. Začiatkom septembra som však bol veliteľstvom nečakane informovaný, že na základe vážnych dôvodov som prepustený do civilu. Až po niekoľkých mesiacoch som vypátral, že jeden kolega a priateľ z ústavu, skutočne bez môjho vedomia a pričinenia, napísal na vojenskú správu žiadosť o moje uvoľnenie a zdôvodnil to neodkladnými povinnosťami v príprave svetového kongresu a žiadosť potvrdil pečiatkou výskumu. A stačilo!

Takmer kompletný tím ošetrovne na vychádzke (archív L. Veliačika).

Ako archeológa Vás nelákalo v pokračovaní štúdia archeológie v rámci doktorandského štúdia, alebo ani takú možnosť ste vtedy nemali?

V čase ukončenia školy na fakulte ešte nebola možnosť postgraduálneho štúdia. Ale už o niekoľko málo rokov postupne povolila vláda udeľovať tituly okrem medicíny aj ďalším fakultám, včítane FFUK. Potreboval som predložiť odbornú štúdiu a absolvovať odborný pohovor s členmi komisie. Titul PhDr. som získal v roku 1970.

Ako sa vyvíjala ďalej vaša kariéra?

S vedeckou ašpirantúrou to bolo ináč. Riaditeľ ústavu a aj vtedajší predseda slovenskej komisie pre udeľovanie vedeckých hodností A. Točík zastával, aj podľa mňa správny názor, že adeptovi treba niekoľko rokov ponechať čas a priestor aby prejavil svoje  odborné schopnosti v teréne i za písacím strojom a až následne mu umožniť ďalší rast formou vedeckej ašpirantúry. Na externú ašpirantúru som sa preto dostal v roku 1972, už za šéfovania B. Chropovského a po absolvovaní vstupného pohovoru, počas ktorého som akceptoval jeho  návrh venovať sa prednostne obdobiu kultúr popolnicových polí, sme dohovorili aj tému kandidátskej dizertácie zameranú na osídlenie lužickej kultúry na Slovensku. Vzhľadom na jej zhruba  800-ročné trvanie sa s podporou stretol aj môj návrh ťažiskovo sa venovať problematike jej genézy a starších vývojových etáp. Prácu som ukončil v roku 1978. Spolu s kol. Pietom sme potom viac ako dva roky čakali na schválenie OV KSS a obhajovali sme v roku 1981 . Posledný titul , DrSc. som po obhajobe získal v roku 2001. Medzitým som, po  viacerých diskusiách v kruhu kolegov, prijal ponuku a od roku 1991 som dvanásť rokov vykonával funkciu štatutárneho zástupcu riaditeľa ústavu A. Ruttkaya. To bola moja jediná  funkcia počas celej profesionálnej kariéry.

Prechod k mladšiemu obdobiu od ašpirantúry nebol zlomový, keďže už  aj predtým som popri spomenutých starobronzových lokalitách striedavo uskutočnil aj záchranné výskumy sídlisk i pohrebísk tak kultúr stredodunajských popolnicových polí (Štúrovo, Ducové), ako aj lužickej kultúry (Liptovský Mikuláš –Ondrašová) i oboch kultúr (Nové mesto nad Váhom).

Archeologické vykopávky na Liptove

A ako ste sa dostali na Liptov?

Hlavne vďaka záchrannému výskumu neďaleko železničnej stanice Liptovský Mikuláš. A ten zas bol vyvolaný preložkou železničnej trate v súvislosti s výstavbou vodného diela Liptovská Mara a podporený mojím rastúcim záujmom o lužické lokality. Rozsiahle žiarové pohrebisko v katastri, pôvodne samostatnej, obce L. Ondrašová, bolo známe už od poslednej tretiny XIX. storočia vďaka B. Majláthovi (1871, 123-129). Už vtedy spôsobila stavba  tzv. košicko-bohumínskej železnice ničivý zásah do areálu a dostupnosti archeologickej lokality. Svedčia o tom údaje publikované spomenutým miestnym polyhistorom o zničení údajne 83 mohýl s kamenným obložením, pričom malo byť preskúmaných 57 mohýl s 232 popolnicami. Tento údaj vnímam s rezervou, keďže muselo by sa jednať o rozsiahly nálezový inventár. Otázka potom znie kde sa nachádza. V MNM v Budapešti sa mi nepodarilo nájsť ani nepočetné publikované nálezy z tejto lokality. Na základe vlastných skúsenosti počas výskumu možno pripustiť pri keramických nálezoch citeľné straty spôsobené tamojšou agresívnou spodnou vodou.  Potvrdzovali to laboratórne analýzy, ktorými disponovalo tamojšie poľnohospodárske družstvo a prejavilo sa to aj na nálezoch môjho výskumu.

Naším výskumom v sezónach 1968-69 sme sondážnym spôsobom na rozľahlej vážskej terase najprv lokalizovali nálezisko, zachytili sme  zrejme jeho severný okraj  a odkryli šesť mohýl s viacpopolnicovými hrobmi v priestranných kamenných prstencoch  a s cenným nálezovým inventárom lužickej kultúry z prechodovej fázy strednej a mladšej doby bronzovej. Pochovávanie trvalo určite dlhšie v rámci doby popolnicových polí a smerovalo pod železničnou traťou k mestu.  Výskumné napätie nám zvyšoval diaľkový vysokonapäťový kábel, zabezpečujúci železničné návestidlá až po Žilinu, ktorý prechádzal niektorými mohylami a hneď od začiatku výskumu sme tu  prežívali aj dramatické chvíle prvých dní augustovej okupácie.

Výskumníci “smútiaci” nad žiarovým hrobom v mohyle v Liptovskej Ondrašovej, 1968 (archív L. Veliačika).

K tomu obdobiu sa ešte vrátim. Zaujíma ma tiež, ako ste sa dostali k výskumu sídliska lužickej kultúry v Liptovskej Teplej-Madočanoch?          

V roku 1979 kolega V. Hanuliak, (v tom čase pracovník LM v Ružomberku)  postúpil AÚ SAV informáciu, že v katastri L. Teplej  pri budovaní katódovej ochrany plynovodu došlo pri hĺbení ryhy pre uloženie kábla k porušeniu pravekého sídliska. Objaviteľom lokality a oznamovateľom vzniknutej situácie bol miestny občan a hlavne človek so záujmom o históriu i prírodu Ľ. Sáliš, neskôr môj dobrý a obetavý kamarát. Počas prechádzky spozoroval v haldách z ryhy vyhodenej zeminy na dvoch miestach keramický materiál i zvieracie kosti. Keď som sa o náleze dozvedel skontaktoval som sa s  V. Hanuliakom a spolu s Ľ. Sališom sme lokalitu navštívili. Ryha už bola zasypaná, ale materiál som považoval za dôležitý, preto som vypracoval návrh na záchranný výskum. Ten vedenie ústavu schválilo a výskum sa  uskutočnil v rokoch 1980-81.

Sídlisko sa nachádza v miestnej časti Madočany, na ľavobrežnej terase potoka Teplička, v polohe Skáličky. Ryha pre uloženie katódovej ochrany plynovodu preťala terasu S-J smerom v dĺžke viac ako 200 m pozdĺž poľnej cesty. Nie je bez zaujímavosti, že v celej dĺžke ryhy sa zistili len dva narušené objekty, vzdialené neďaleko seba.

Ale k výskumu, ktorý od začiatku limitovali dva faktory. Prvý, že od cesty k potoku priľahlá časť terasy bola využívaná ako záhumienky a získať súhlas k výkopovým prácam nebolo jednoduché a druhy, že nad exponovanými archeologickými vrstvami existovala okrem ornice 40-60 cm  vysoká a predpokladám že naplavená, archeologicky sterilná pôda. Na prevažnej časti preskúmanej plochy viac ako 400 m² až takmer v hĺbke 1 metra začínali, okrem zriedkavých črepov z obdobia eneolitu a Slovanov, kultúrne vrstvy s objektmi a nálezmi z mladšej doby rímskej a strednej doby bronzovej. Z mladšieho obdobia pochádza pás plochých, v prevahe pieskovcových kameňov z kolísajúcou šírkou 120-400 cm, ktorý sme odkryli v dĺžke viac ako 18 metrov a v začiatkoch sme dúfali, že sa môže jednať o zvyšky kamenných podmuroviek stavieb. Pokračujúci výskum v druhej sezóne však nás priviedol k interpretácií objektu ako dláždenie cesty, alebo určitej plochy. Bronzovými sponami a keramikou je spoľahlivo datovaný do uvedeného obdobia.

Hlavným cieľom výskumu bolo získať čo najviac poznatkov o osídlení v strednej dobe bronzovej. Získaný nálezový fond sa stal pre mňa významným prameňom pri objasňovaní genézy lužickej kultúry na Slovensku. Aspoň v regióne Liptova sa javí, že v materiálnej kultúre základný kameň tvorili technické i kultúrne praktiky z juhovýchodu, najmä mladej otomanskej kultúry, postupne a významne podporené a obohatene, pre zmenu západnými kultúrnymi vplyvmi stredodunajskej mohylovej kultúry. Nálezisko v Teplej má však ešte ďalšie  špecifikum. Nie je bežným sídliskom, keďže výskum zachytil zvyšky zaniknutých minerálnych prameňov. Vo viacerých sondách podložie často tvoril zvetrávajúci travertín. Predpokladám, že aj na skúmanej terase a hlavne na svahu návršia severovýchodným smerom existovali minerálne žriedla, aké poznáme v  neďalekých Lúčkach či Bešeňovej a Kalamenoch. Tie mali pre obyvateľov v dávnych časoch magickú, alebo aj reálne liečivú silu. Poslednú funkciu signalizuje početný výskyt miniatúrnych hlinených pohárikov, ktoré mohli slúžiť pri kultových, alebo liečebných úkonoch. Napríklad z Poľska sú známej podobné miniatúry z pravekých soľných  baní.

V rokoch 1981-1982 robíte výskum na hrádku v Turíku. Vedeli by ste opísať čitateľom charakter tohto opevneného areálu aj v kontexte liptovskej kotliny ?

S menšou skupinou brigádnikov sme využili voľnejšie dni na prieskum neďalekého opevneného areálu  a menšími sondami a rezmi získali základné informácie o osídlení. Ide o menšie hradisko výšinného typu s rozlohou cca 2,7 ha, s obvodovým valom, ktorý na okraji vrcholového plató len vhodne dopĺňal a prepájal strmé svahy, skalné zrázy a bralá.  Najľahšie dostupné je návršie zo severnej strany, pôvodne cez polokliešťovú bránu.  Zdvojeným priečnym valom je hradisko rozdelené na dve nerovnako veľké časti. Príčiny zatiaľ nedokážeme vysvetliť, môžu vyplývať tak z odlišnej chronologickej príslušnosti, alebo a skôr z diferencovanej funkcie.  Zvlášť  západná časť väčšieho, horného areálu sa vyznačuje členitým reliéfom so skalnými puklinami, stenami a stržami. Zažili sme tam aj prudké búrky a znásobenú magickú atmosféru. Získaný keramický materiál signalizuje prítomnosť dávnych osadníkov už od počiatku neskorej doby bronzovej a s ťažiskovým osídlením na jej konci a v staršej dobe halštatskej. Najmä v tejto súvislosti je potrebné spomenúť, zatiaľ sporadické doklady osídlenia opäť v mladšej dobe rímskej. Vzhľadom na lokalizáciu hradiska sa domnievam, že plnilo dôležitú strážnu a komunikačnú (svetelné a dymové signály) funkciu pri vstupe do doliny a kontrole pohybu severojužným smerom medzi Liptovom a Oravou.

Odpočívajúci dobyvatelia na hradisku v Turíku (archív L. Veliačika).

A ku kontextu: na území Liptova aj vďaka pestrému krajinnému reliéfu  evidujeme okolo 30 polôh z obdobia neskorej doby bronzovej a doby halštatskej ktoré spája jediný prvok. Tou je zistená, prípadne predpokladaná fortifikácia. Okrem výberu vlastnej polohy pri ich klasifikácií hrajú dôležitú úlohu spoľahlivé terénne nálezové situácie a nálezy pre presnejšie časové zaradenie, poznatky o spôsobe výstavby fortifikácie, type konštrukcie valu, brán, členenie vnútorného areálu, intenzity jeho osídlenia a rozpoznanie aspoň hlavnej funkcie hradiska – okrem útočištnej a strážnej, i prípadných produkčných, obchodných či mocensko-správnych centier. Špecifickú skupinu hradísk na Liptove predstavuj vysoko položené refugia zo záveru doby halštatskej. Ich predchodcovia sú zatiaľ známi len v neveľkom časovom predstihu, pričom s výnimkou Turíka prekvapujú mizivé doklady hradísk z neskorej doby bronzovej. Nevidím na ňu dôvod a považujem ju len za výsledok stavu poznania. Prísľubom k odstráneniu aj tohto hiátu a posun poznania v problematike opevnených sídiel je nadšenie a zápal nástupcov kolegu Pietu, aktuálne napr. L. Benedíkovej, J. Beljaka i Vás.  Je  najvyšší čas aby aj spoločnosť podporila tento náročný i nákladný, ale nesmierne dôležitý výskum.

Síce sa to netýka Liptova, ale všeobecne hradísk. V Zemianskom Podhradí ste realizovali šesťročný výskum hradiska. Vedeli by ste čitateľom priblížiť jeho najzaujímavejšie výsledky?

Hradištia v Zemianskom Podhradí som pre výskum zvolil na základe indícií z predchádzajúcich prieskumov viacerých vytipovaných lokalít tohto druhu na severnom i západnom  Slovensku. Cieľom boli informácie o detailoch výstavby fortifikácie i vnútornej zástavby. A musím poznamenať, že lokalita naše očakávania splnila. V šiestich výskumných sezónach (1986-88 a 1990-1992) sme sondážou i plošným odkryvom venovali pozornosť obom tematickým okruhom. Opevnený areál presahuje plochu 12 ha a výskum potvrdil aj tu jeho pôvodné delenie na dve časti priečnym umelým násypom. Zo severu je lokalita chránená mohutným skalným hrebeňom v dĺžke 1 km a upraveným len na jeho sv. konci. Z ostatných strán, podľa dostupnosti a miery možného ohrozenia boli terénne zlomy a zrázy prepájané valom, zo západnej strany, kde bol val najmohutnejší, aj priekopou. A tu som v prvých sezónach bojoval s otázkou prečo z východnej, z doliny ľahko dostupnej strany, nad obcou Z. Podhradie bol val podstatne menší ako západný, otočený k pokračujúcemu masívu Bielych Karpát. A odpoveď prišla, keď som začal brať vážne krčmové reči miestnych občanov o prastarej ceste na Moravu, z ktorej zvyšky sú dodnes sledovateľné úvozmi na svahu nad Bošácou a pokračujúcej funkčnou lesnou cestou od Rolincovej okolo JZ a Z valu ďalej na temeno návršia a na Moravu.

S porf. Ostojom-Zagorským v jednej z brán hradiska v Zemianskom Podhradí (archív L. Veliačika).

Veľký rez západným valom odhalil dve fázy jeho výstavby a z tej mladšej zuhoľnatené zvyšky drevenej komorovej konštrukcie zomkýnajúcej ešte aj dnes vyše 4 metre vysoký násyp. Na východnej strane sa pre zmenu podarilo odkryť pôdorysy troch obydlí s kolovou konštrukciou postavených tesne pri sebe a blízko terénneho zlomu, ktoré v staršej fáze osídlenia tvorili prvú zábranu prieniku do hradiska. Osídlenie hradiska trvalo v oboch stupňoch neskorej doby bronzovej a k využitiu priaznivej polohy, i keď v neporovnateľne menšej intenzite došlo aj v mladšej  dobe laténskej. Výsledky výskumu boli prezentované aj účastníkom exkurzie počas svetového kongresu archeológov Bratislave v roku 1991 a stretli sa s veľkým záujmom a uznaním.

Ďakujem. Vrátim sa späť na Liptov. A ako podľa Vás vyzerala lužická kultúra na Liptove?

Dosť rozporuplne. V aktuálnom stave jej poznania pripisujem oblasti Liptova kľúčovú úlohu v jej  najstaršom – stredobronzovom období vývoja. Na podklade hlavných komponentov neskorootomanskej a o málo neskôr stredodunajskej mohylovej kultúry smeruje komplikovaný proces transformácie aj materiálnej kultúry do vzniku lužickej kultúry. Dokumentujú to okrem Teplej aj dôležite nálezy z Liptovského Trnovca  o málo mladšie  aj z Liptovského Michala. Z nasledujúceho obdobia mladšej doby bronzovej až staršej doby halštatskej evidujeme len dvanásť sídlisk a deväť pohrebísk, včítane mohylníkov. Najmä pamiatkami zo žiarových hrobov z Liptovskej Ondrašovej, Uhorskej Vsi a neskôr z Bešeňovej sledujeme, v iných prípadoch predpokladáme, osídlenie lužickej kultúry v celej mladšej i s možným pokračovaním v neskorej dobe bronzovej. K ďalším lokalitám chýbajú potrebné údaje k druhovej i časovej špecifikácií. Napriek intenzívnemu predstihovému prieskumu obraz o intenzite osídlenia určite ovplyvnila rozloha priehrady i stav výskumu. A čerešničkou na torte je bohatý a koncentrovaný výskyt hromadných nálezov bronzových predmetov, hlavne mečov a tepaných nádob.

Z mladšej doby bronzovej pochádza množstvo depotov nielen zo severného Slovenska. Má podľa vás ich výskyt súvis so zdrojmi medenej rudy v Nízkych Tatrách?

Oblasť Liptova spolu so Spišom a Horehroním považujem za najpravdepodobnejšie pre hľadanie dokladov využívania rudných zdrojov už v mladšom praveku. Hviezdou je zatiaľ lokalita v Španej Doline, kde sa medená ruda ťažila celé stáročia,  a v haldách sa podarilo získať kamenné mlaty a podložky, medené koláče i keramické nálezy ktoré pripúšťajú jej ťažbu a primárne spracovanie (drvenie i tavenie) aj v priebehu doby bronzovej. Výsledky spektrálnych analýz však zatiaľ neumožňujú spájať artefakty s konkrétnymi rudnými zdrojmi, či dielňami. Zatiaľ nedoceneným zostáva fakt, že počínajúc depotmi kosziderského horizontu až do záveru mladšej doby bronzovej sa stretávame s mnohými bronzovými artefaktmi, ktoré vynikajú nielen dokonalým technologickým spracovaním, ale veľkosťou a masívnosťou priam manifestujú dostatok suroviny.

Keďže na výrobu bronzových predmetov je potrebný cín, vieme v súčasnosti povedať odkiaľ si ho vtedajší majstri zadovážili?

Dostávame sa k hypotetickým úvahám. Otázka pôvodu cínu dlhodobo zamestnáva mysle bádateľov. V hre boli i sú Čechy a vzdialené Anglicko a Španielsko, nehovoriac už o Blízkom Východe. Neviem si dobre predstaviť objem a spôsob diaľkového transportu tejto suroviny trebárs len pre potreby stredoeurópskych producentov bronzovej industrie. Prijateľnejšou alternatívou by bolo potvrdenie menších povrchových žíl hornín s obsahom cínu aj v prostredí vyspelých produkčných centier trebárs niekde v Karpatskej Kotline.

Čo vieme o pôvode bronzov? Boli tieto predmety vyrábané lokálne, alebo boli odniekiaľ importované? Máme exaktne doložené výrobné dielne autorov týchto predmetov na severe Slovenska.                   

Dajú sa rozlíšiť dve základné kvalitatívne kategórie výroby bronzovej industrie. Prvá na úrovni zručného osadníka ktorý upokojoval požiadavky komunity na jednoduchšie nástroje a šperky, ktoré bežne nachádzame v hroboch i na sídliskách. Druhú vidím v produkčných dielňach, určite ďalej vnútorne diferencovaných odlišnou kvalitou zvládnutých výrobných postupov pravekých kovolejárov  i špecializovanou výrobou len určitých druhov, prípadne typov bronzových zbraní, nástrojov a šperku. Domáca výroba je spoľahlivo doložená početnými nálezmi hlinených i kamenných odlievacich foriem zo sídlisk, zatiaľ chýbajú špeciálne objekty so stopami metalurgických aktivít. Kovolejárske dielne sa predpokladajú napr. na západnej Ukrajine či severovýchodnom Maďarsku a opodstatnene ich môžeme predpokladať aj na Liptove i v ďalších slovenských regiónoch, osídlených ľudom lužickej kultúry.

Je niečo, čo vás pri štúdiu doby bronzovej stále máta a nenachádzate na to uspokojivé vysvetlenie?

Takto extrémne nie, ale spomínam si, že na výskumoch, ráno, očakávajúc brigádnikov, som príležitostne sníval aj o tom, aké by to bolo úžasné, keby sa  na krátky čas vrátil život do osady, či hradiska a my by sme ho mohli porovnať s našimi poznatkami a interpretáciami. Potešilo ma, keď som zistil, že podobné úlety ste obaja priznali aj v rozhovore s K. Pietom.

A čo ma naozaj máta a hnevá je beztrestné drancovanie lokalít, zvlášť hradísk, tlupami detektorákov, bez účinných zákrokov štátnych orgánov, kedy v nie v desiatkach, ale stovkách depotov nielen bronzovej industrie prichádzame o  nesporne cennú a významnú súčasť nášho kultúrneho dedičstva. Kde je vlastenectvo, láska ku krajine a úcta k jej bohatej histórií?

L. Veliačik a M. Furman, AÚ SAV Nitra, 30.6.2024 (archív M. Furmana).

Bohužiaľ môžem len s vami súhlasiť. Ja túto zločinnosť osobne považujem za národnú tragédiu. Na Slovensku sme sa k tomu postavili bohužiaľ čisto alibisticky – sprísnili sme zákon, bez akéhokoľvek zabezpečenia ochrany štátnymi orgánmi. No k téme detektorizmu sa ešte dostanem.

Vedeli by ste opísať sociálne zloženie obyvateľstva doby bronzovej na našom území? Líši sa podľa vás  regionálne?

Základné spoločenské vrstvy ani hospodárske aktivity sa nemenia. Prioritou aj vtedy musel byť dostatok potravín, preto roľníci a pastieri tvorili najpočetnejšiu zložku. Lov pretrvával, rástla remeselná výroba a význam obchodu formou výmeny. Najmä pre hornaté stredné Slovensko počítame s prienikom prospektorov  hľadajúcich horniny obsahujúce farebné kovy. Či už budovanie opevnených osád staršej doby bronzovej, alebo hradísk v kultúrach popolnicových polí bolo kolektívnym dielom, ktoré však musel niekto riadiť a usmerňovať. Rástla moc preferovaných skupín i schopných jedincov. Regionálne rozdiely sú nesporné či už v čase, alebo priestore. Všeobecne je známe delenie Slovenska do troch oblastí s odlišným kultúrnym vývojom i určitý predstih v hospodárskej i spoločenskej sfére napríklad kultúry otomanskej na východe, oproti maďarovskej kultúre na západe. Rovnako v predstihu sa javí aj najstaršia kultúra juhovýchodných popolnicových polí skorým vznikom pilinskej kultúry i počiatočnou dominanciou jej bronzárskych dielni, ktorú až v záverečnom stupni mladšej doby bronzovej zrovnala severnejšia lužická kultúra. Určité majetkové i spoločenské rozdiely sa dajú pozorovať už v staršej dobe bronzovej, najmä v pohrebnom ríte únětickej  kultúry, situáciu však práve v jej vrcholnom období komplikuje rozšírené súveké vykrádanie hrobov. Významný prejav spoločenskej i majetkovej diferenciácie predstavujú tzv. kniežacie mohyly  v starších kultúrach stredodunajských popolnicových polí, ktoré sa jasne vymykajú zo štandardného obrazu sociálnej jednoliatosti na pohrebiskách mladšej a neskorej doby bronzovej na našom území.

Ako si predstavujete fungovanie hradiska z tohto obdobia a jeho zázemia? Povedzme na príklade Turíka.  

K možnej funkcii hradiska som sa vyjadril už vyššie, stopy osídlenia naznačujú trvalejší pobyt ale bez možnosti širšieho hospodárskeho využitia opevneného areálu.

Známa mi je jediná informácia o sídlisku z intravilánu obce v doline, bez spoľahlivého údaju o časovej príslušnosti. Podobná správa hovorí o sídlisku v neďalekých Lúčkach, na terase nad vodopádmi, kde sme spozorovali stopy osídlenia počas zemných prác. Dá sa predpokladať, že menšie usadlosti a ďalšie hospodárske aktivity mohli existovať na terasách a miernejších svahoch bližšie k hradisku.

Je nejaká téma z archeológie, ktorú by ste chceli spracovať? Robíte teraz ešte na niečom konkrétnom, alebo archeológiu sledujete s odstupu?

Tém by bolo viacero, ale žiaľ, času je málo. Snažím sa predovšetkým skompletizovať a vyhodnotiť rozsiahly súbor nálezov náramenného a nánožného šperku z doby bronzovej, ktorý som tvoril počas takmer celej mojej profesionálnej kariéry, a rovnako by som rád ešte stihol podrobnejšie spracovať aj nálezový inventár z Teplej a zhodnotiť jeho prínos k riešeniu problematiky genézy lužickej kultúry na Slovensku.

Ako si spomínate na rok 1968 a následné obdobie normalizácie? Ovplyvnilo vás to v pracovnom živote?

Augustové ráno bolo pre mňa šokom. Už pred šiestou mi búchal na okno drevenice v Liptovskej Mare M. Slivka so slovami Laco vstávaj, napadli nás Rusi a ja som ho prosil, aby nebláznil. O hodinu aj s K. Pietom sme už boli na blízkej fare, na ktorú sme vyvesili slovenskú zástavu a z okna ďalekohľadmi  sledovali postup ruskej armády. Okrem tankov a obrnených transportérov (jeden sa zrútil do Váhu) v hojnom počte ho tvorili malé a zastaralé nákladniaky s nápisom “Za charošujú urožaj“. Sedemdesiate roky s previerkami a rôznymi hrozbami neboli nič prijemného, ale nemôžem si sťažovať. Mal som už malého syna a neskôr aj dcéru a museli sme to nejako prežiť. Boli kolegovia, ktorí mali vážnejšie problémy.

Ako ste prežívali politické a spoločenské zmeny po roku 1989 osobne aj na pracovisku?

Ich jednoznačnou a aj aktívnou podporou a nádejou na prospešné spoločenské zmeny. Po viac ako 30 rokoch sa však ukazuje, že evolučné skoky možno existujú v technike či hospodárstve, ale  spoločnosť potrebuje čas na intelektuálne zrenie a získanie schopnosti dôkladne zvažovať nielen svoje názory, ale aj širšie dôsledky ich realizácie. Ústav mal v tomto období iné starosti. Organizoval svetový kongres archeológov v Bratislave a zabezpečiť jeho úspešný priebeh tak po organizačnej, ako aj obsahovej stránke bola mimoriadne náročná i významná úloha, ktorú zvládol výborne.

Jedno z každoročných rodinných stretnutí, tentoraz pri Banskej Bystrici (archív L. Veliačika).

Ako vnímate súčasný vývoj archeológie na Slovensku?

Už niekoľko rokov nemám žiadne informácie o terénnych výskumoch a objavoch, o výstupoch projektov, či o nových plánoch a smerovaní. Mám iné starosti a povinnosti, preto slabne aj záujem objektívne hodnotiť aktuálny stav či budúcnosť disciplíny.

Aký je váš názor na snahy z minulosti o etický kódex pre archeológov.

Z dlhoročnej praxe si v archeologickej komunite nespomínam na vážnejší priestupok voči korektnému konaniu. Viem, že boli prípady, kedy sa s obľubou citovali obrázky a tabuľky a na „požičané“ závery, koncepcie, nové myšlienky sa akosi pozabudlo. To však rýchlo prebolelo. O zbierkach v domácnostiach archeológov som nikdy ani nepočul, na hypotetické krádeže by mal platiť zákon. Etický kódex určite by prospel, ale prihováral by som sa na jeho širšie zameranie, trebárs na vedeckú tvorbu.

Každého sa pýtam aj  na názor k problému detektoristov. Ako ho vnímate Vy? Vidíte nejaké riešenie ako sa vysporiadať s týmto problémom?

Pamiatkový zákon odráža viac rivalitu v kompetenciách ako účinné opatrenia pri ochrane pamiatok. Myslím, že na Slovensku je už po zlatej horúčke rabovania hradísk a najväčšie škody boli napáchané. Určite však pokračuje, preto na strane štátu treba sfunkčniť rešpektovanie zákona a postih pri jeho obchádzaní, ale na druhej strane sú rovnako potrebné aj kroky k prehĺbeniu a zatraktívneniu komunikácie i spolupráce s užívateľmi detektorov (napr. eventuálna konzervácia pamiatok, udeľovanie ocenenia, literatúra).

Vyzdvihnutie archeologického nálezu bez archeológa by malo byť porušením zákona a mal by nasledovať razantný postih. Okrem evidencie súkromných zbierok by som uvítal aj evidenciu spolupracujúcich majiteľov.  Takto spolupracujúci detektoristi by mohli voľne hľadať, sľubné signály, či primárnu identifikáciu druhu nálezu diskrétne označiť a oznámiť archeológovi. Potlačiť zvedavosť a až v spolupráci s nim nález odkryť, zdokumentovať a vyzdvihnúť. Veď pre odborníkov sú rovnako dôležité ako nájdené predmety aj nálezové okolnosti a nie neoveriteľné spomienky nálezcu. Podrobne a fundovane ste túto problematiku zhodnotili už v spomenutom rozhovore s K. Pietom.

Máte skúsenosť s detektoristami?

Stretával som sa s dvomi a myslím, že k obojstrannej spokojnosti. Absolvovali sme spolu aj viaceré prieskumy, ale postupne, myslím že opäť  obojstranne ten záujem vyprchal.

Malo to nejaký konkrétny dôvod?

Dospel som k názoru, že napriek dohodnutým pravidlám niektoré ich aktivity v teréne išli nad  rámec dohody.

Ešte sa chcem spýtať na archeológov pôsobiacich na severe Slovenska, ktorí už nie su medzi nami. Či už Gejza Balaša, Vlado Uhlár, Václav Hanuliak, alebo Pavol Čaplovič. Len čo mi tak narýchlo napadli.

Bol som kamarát s Vašom Hanuliakom a poznal som sa celkom dobre s Pavlom Čaplovičom.

Čo by ste mi o nich vedeli povedať?

Vašo bol zanietený obetavec a dobrák, ktorý so svojimi  brigádnikmi na výskumu Liptovského hradu odviedol obdivuhodnú, v mnohom sizyfovskú robotu.

Koniec dobrý – všetko dobré. Pohoda s mojou celoživotnou súputníčkou (archív L. Veliačkika).

K tomu len dopoviem, že ozaj zanechal hlbokú stopu a ovocie jeho práce vidno aj teraz, pretože asi po 20 rokoch sa dala dohromady skupina bývalých brigádnikov, ktorí tam robili na výskume a strašne zanedbaný areál Liptovského hradu dali do krásnej podoby. Momentálne je to obľúbená turistická destinácia, pravidelne areál vykášajú a celý ho dali do poriadku.

To ma teší. Čo sa týka osoby Pavla Čaploviča, skutočne niektoré jeho reakcie či kroky boli nevyspytateľné, zažil som s ním pohodu a ústretovosť, ale aj nezhody a to nielen v názoroch. Ale kto sme bez chyby? Ja som si ho vážil preto, čo urobil pre archeológiu a vôbec pre poznanie dávnej minulosti na Orave.

Na záver sa zvyknem pýtať, čo by ste poradili začínajúcim archeológom.

V odbore mať svoje ciele, konkrétne – menšie i dlhodobejšie, ku širšej problematike,  vítané sú aj sny a postupne ich realizovať. Byť aktívny, zúčastňovať sa na terénnych výskumoch, cestovať, komunikovať nielen na internete a využívať jazykové znalosti a najmä osobnú invenciu.

Veľká vďaka za rozhovor.

 [1] Švédy –  sú bývalý vysokoškolský internát v blízkosti Dunaja, pozn.

Karol Pieta, Levoča 2019 (foto: M. Furman)

Rozhovor Martina Furmana s archeológom pôsobiacim v Považskom múzeu v rokoch 1966-2007, Mgr. Jozefom Moravčíkom.

V Žiline, 4. november 2021.

S Karolom Pietom sa poznáte už desaťročia. Kedy a pri akej príležitosti ste sa spoznali?

Spoznali sme sa v roku 1967 v zime, keď som chodil do AÚ SAV do knižnice študovať literatúru k mojej diplomovej práci o Počiatkoch slovanského osídlenia na východnom Slovensku. Pri jednej služobnej ceste ako som išiel na Nitriansky hrad, kde bolo vtedy sídlo ústavu, kráčal predo mnou nejaký mladý muž s veľkou taškou v ruke. Po príchode do ústavnej knižnice sa po krátkom čase otvorili dvere a prišiel ku mne práve ten mladý pán s ponukou spolupráce, keďže on sa bude venovať výskumu Liptovskej Mary  a tak môžeme spolupracovať na výskumoch severného Slovenska. Meno dotyčného pána bolo Karol Pieta. Tak sa začala naša dlhoročná spolupráca.

Spolupracovali ste s ním na viacerých  významných výskumoch. Jeden z najdôležitejších výskumov pre slovenskú archeológiu vo vzťahu k spracovaniu železnej rudy bol výskum taviacich pecí vo Varíne. Ako si na to spomínate? Ako ste sa k tomu dostali a ako výskum prebiehal?

V rokoch 1979 a 1986 sme robili podrobný prieskum púchovských hrádkov v okolí obetiska v Prosnom, ktoré sme spolu s Dr. Petrovským-Šichmanom skúmali ešte v roku 1966. K. Pieta sa ujal jeho spracovania a spolu sme výskum publikovali v Slovenskej archeológii v roku 1980. Na lokalitu Železná studňa vo Varíne ma upozornil občan Varína, ktorý bol aj obchodníkom v Krasňanoch, kde sme mali depozitáre a často sme sa tam stretávali. Po melioráciách sa objavovali na lokalite kusy železnej trosky a bolo zrejmé, že tu mohli byť hutnícke zariadenia. Dr. Pietovi som dal o tomto objave informáciu a v roku 1981 sme tu urobili spolu s Ing. Tirpákom podrobný prieskum, pri ktorom sa zistilo viacero mohylových útvarov, ktoré vykazovali prítomnosť železa. Dr. Pieta vybavil na riaditeľstve AÚ SAV finančné prostriedky, maringotku a búdu na ukladanie pracovných nástrojov a nálezov. Výskum trval tri sezóny od roku 1982 do roku 1984. V zimných mesiacoch sme mali maringotku aj náradie uskladnené na dvore miestneho JRD, kde robil vedúceho pán Emil Akantis a ten sa postaral aj o odvoz a v lete dovoz maringotky na výskum. Postupne sme preskúmali dve haldy, v ktorých sa objavili hromady železnej trosky, prepálené častí podložia, skládka železnej rudy aj drevného uhlia. Boli sme si istí, že sme objavili taviace zariadenia z prvých storočí n. l., až kým neprišiel na výskum Karolov dobrý priateľ Doc. Dr. R. Pleiner DrSc. z AÚ ČSAV. Ten si vypočul naše vysvetlenia o získaných zariadeniach, ale nás upozornil na silno prepálené bloky hliny obalené železnou troskou, ktoré boli hlavným  objektom nášho výskumu a z nich sa vlastne skladali taviace pece, ktoré fungovali už ako vysoké pece, z ktorých sa najskôr odpichom vypustila roztavená troska a potom po čiastočnom rozobraní pecí sa  vybralo vytavené železo. Podľa Doc. Pleinera tento druh pecí sa dovtedy nenašiel na celom území tzv. Slobodnej Germánie. Podobné pece sa objavili iba na území rímskych provincií. Rímsky historik Tacitus písal vo svojom diele o Kotínoch ako o zdatných spracovateľoch železa, ktorí platili tzv. tribut germánskym Kvádom.  Dr. K. Pieta vo svojej kandidátskej dizertácii spojil ľud púchovskej kultúry s kmeňom Kotínov, ktorých cisár Marcus Aurelius presťahoval koncom 2. stor. n. l. do Panónie za trest, že sa odmietli zúčastniť bojov proti Markomanom a Kvádom, ktoré sa odohrávali aj na našom území.

Karol Pieta je nepochybne jeden z najvýznamnejších archeológov Slovenska. Ako by ste charakterizovali jeho osobu?

Od začiatku nášho stretnutia som si u neho vážil zásadovosť a kamarátske vzťahy nielen k mojej osobe, ale aj k okoliu. Nikdy sa nepovyšoval, ale vždy bol ochotný pomôcť odbornou radou, alebo priamo na samotných výskumoch mladších kolegov. Bol veľmi zaujatý svojim výskumom Liptovskej Mary, kde sa mu podarilo vybudovať prvý skanzen na severnom Slovensku a výskumu sídlisk aj opevneniu na Havránku venoval vyše 40 rokov svojho života. Napriek rodinnej tragédii, keď prišiel o manželku dokázal vychovať dve malé dcérky a dať im pevný základ do života. Dr. K. Pieta je od svojich stredoškolských rokov vášnivým výskumníkom slovenskej archeológie a dokonca som zistil v knihe o mojej rodnej obci Močenku, že tu už ako 16-ročný robil prvé prieskumy a postaral sa o poznanie najstaršieho osídlenia našej dediny. Roky, ktoré venoval výskumom najmä z obdobia laténu mu priniesli bohatstvo dokumentov o tomto období, ktoré zúročil v desiatkach publikácií a odborných článkoch uverejnených nielen v Slovenskej archeológii Študijných zvestiach, ale aj v mnohých publikáciách z okolitých štátov. Svoje bohaté vedomosti odovzdával študentom nielen v Brne, ale aj vo Viedni.  Keď sa objavili vzácne zlaté plakety z hradiska v Bojnej, s vervou sa pustil do výskumu tohto mimoriadneho slovanského hradiska, kde počas mnohoročných výskumov objavil ohromné množstvo vzácnych pamiatok, sídliskové objekty, ale najmä sa mu podarilo zrekonštruovať doteraz najväčšiu bránu do opevnenia, aká bola na Slovensku preskúmaná. V roku 2000 sme spolu realizovali expozíciu venovanú púchovskej kultúre, umiestnenú v Župnom dome v Púchove, ktorá bola vôbec prvou venovanou jedinej kultúre na Slovensku.

Inšpiroval Vás v niečom počas Vašej dlhoročnej práce archeológa v Považskom múzeu?

Inšpiroval najmä v tom, že treba čím skôr publikovať nové objavy a nálezy, aby sa aj ostatná odborná verejnosť mohla s nimi oboznámiť. Preto som v každom novom čísle Vlastivedného zborníka Považia uverejňoval rozsiahle príspevky o nových nálezoch, najmä z okresov Považská Bystrica a Žilina. Po vzore Dr. Petrovského-Šichmana som viedol archeologický krúžok v Púchove a desať rokov v Považskej Bystrici. Od roku 1974, kedy vyšlo prvé číslo AVANS-u som až do roku 2002 pravidelne prispieval o nových objavoch v našej zbernej oblasti aj o svojich posledných výskumoch v Žiline. Bol mi vzorom aj pri realizácii výstav a expozícií, kde nič nenechával na náhodu a vždy sa snažil prezentovať predmety tak, aby im  návštevníci čo najlepšie rozumeli.

Spomínate si v súvislosti s ním na nejaké výnimočné/úsmevné udalosti?

Tých bolo viacero najmä počas našich prieskumov hrádkov v okolí Púchova a Považskej Bystrice. Mali sme taký starší rumunský gazík, a batéria sa dosť rýchlo vybíjala a tak sme ju večer tajne nosili na izbu v Belušských Slatinách, kde sme boli ubytovaní a do rána sme ju opäť nabili. Pri cestách po kopcoch sa nám podarilo prederaviť hadicu od nádrže do karburátora. Jediným riešením bolo to nejako zastaviť, aby nám nevytiekol všetok benzín. Výmyselník Dr. Pieta tam vrazil trň zo šípovej ruže a tak sme prišli až do opravovne ČSAD, kde nám to opravili.

Ako vnímate jeho neustále aktívnu a húževnatú prácu na poli archeológie aj napriek pokročilému veku?

Obdivujem jeho úžasnú vitalitu. Dokonca keď som sa dozvedel, že má vážne zdravotné problémy ani som sa neodvážil spýtať ako mu vlastne je. Iba Dr. Bednár ma informoval, že už je na tom lepšie. Ale on o svojej nemoci otvorene hovoril a dokonca bol aj s riaditeľom ústavu až v Číne na odbornej návšteve. Niekoľko volebných období robí námestníka riaditeľa, lebo iného lepšieho na túto funkciu nemajú. Svojho času keď som bol na konferencii Krásne nad Kysucou a Dr. Bednár ma viezol domov, sme na túto tému hovorili a sám priznal, že okrem Dr. Pietu si nevie predstaviť, kto by túto náročnú funkciu zvládol. A to si ešte z rozmaru vybral výskum v Kuvajte, kde sa venoval úplne inej problematike ako doteraz na Slovensku. Po viacerých pozvaniach sme ho boli aj s manželkou navštíviť na hradisku v Bojnej.  Jemu nestačilo, aby nám podal základné informácie v expozícii v dedine, museli sme s ním absolvovať cestu až na akropolu hradiska najmä k výskumu už spomínanej veľkej brány. Keď som sa ho spýtal, prečo sa tohto veľkého výskumu neujali kolegovia slovanisti, odpovedal, že by to asi nezvládli a jeho manželka Zuzka si myslí, že by sa doma asi zbláznil, keby musel sedieť na lavičke ako dôchodca. Dokonca, keď sme realizovali expozíciu o púchovskej kultúre v Púchove on už budoval opevnenie na nejakom hradisku v Rakúsku a zo Slovenska tam vozili aj s jeho asistentom Štefanom drevo na budovanie valov, lebo tam bolo omnoho drahšie. Je to nezmar, ako bol jeho otec, ktorý sa tiež dožil 80 rokov a stále bol čiperný.

Kedy ste sa stretli naposledy a pri akej príležitosti?

Naposledy sme sa stretli na prezentácii publikácie Budatínsky hrad v Považskom múzeu v roku 2017 a niekoľkokrát aj na hradisku Divinka Veľký vrch.

Ďakujem za rozhovor.

Rozhovor s PhDr. Karolom Pietom, DrSc. bol uskutočnený dňa 19. novembra 2021. Dokumenty a fotografie publikované v tomto rozhovore sú z jeho osobného archívu. Pýtal sa Martin Furman:

Narodili ste sa v Nitre 17. novembra 1941. Čo viete o tomto dni?

O tom dni neviem nič. Od rodičov som snáď niečo pochytil v úplne zahmlenej minulosti. Moji rodičia boli dosť veľkí vlastenci, v tom čase boli Nemci pod Moskvou, preto veľmi prežívali toto obdobie, najme moja vlastenecká matka, ktorá bola mimochodom polovičná Nemka, ale silná antifašistka, Nemka z Budapešti. Boli to takzvaní podunajskí Nemci – Švábi. V predstave, že Nemci valcujú Európu, mi dali druhé meno Mojmír.  Karol je rodinné meno, takže na rodnom liste som Karol Mojmír Ján a Mojmír som podľa mojej matky kvôli tomu, že keď už budeme všetci pogermánčení, aby na mne zostal „biľak slovanstva“.

A prečo aj Ján?

Ján bol krstný otec. Všetci v rodine sme mali tri mená. Žiadna šľachta, ale bol to taký rakúsky zvyk.

U nás sa dáva druhé meno pri birmovke.

Tak to mám štvrté – Karol Mojmír Ján Václav. Václav po českom pradedovi.

Čo vás formovalo ako dieťa patriotickej rodiny?

Neboli to bojovní patrioti, ale hlavne moja mama ako herečka bola angažovaný človek. Zaujímala sa o verejné dianie.

Odkiaľ pochádzajú vaši rodičia?

Ani jeden nepochádza z Nitry. Otec bol zo Záhoria, z Moravského Svätého Jána, tam máme aj rodinnú hrobku. Matka, ako som už povedal, bola z Budapešti. Jej mama bola Češka a otec bol maďarský Nemec, ktorý sa volal Scherhaufer a musel si pomaďarčiť meno na Szende, takže moja mama bola Margita Szende.

Pamätáte si svojich starých rodičov?

Len na jedného. Z otcovej strany som starých rodičov nezažil, Z matkinej strany iba starú mamu. Starého otca som nikdy nevidel, ešte pred vojnou sa rozišli a on ostal v Maďarsku.

Máte súrodencov?

Áno, staršiu sestru. Volá sa Beatrix Ružena Mária.

Vyrastali ste v Nitre. Na mesta pôvodu svojich rodičov ste nechodili?

Do Moravského Svätého Jána sme chodili na hrob. Mal som tam aj strýka a tetu. Do Maďarska sme chodili málo.

Od koho z rodiny ste dostali do vienka životnú energiu, vitalitu a mladíckeho ducha?

Obaja rodičia boli takí, otec sa dožil v plnom zdraví 85 rokov, náhle zahynul po prasknutí nejakej cievky. Ale zomrel úplne „ideálne“. Po obede si dal pohár vína, sadol si a zaspal. Mama bola tuhý fajčiar, za to sme ako deti nenávideli cigarety. Ja síce občas fajčím fajku, ale to je taká pohodová vec a nemá s ozajstným fajčením nič spoločné. Matku ten zlozvyk  na staré kolená dobehol. Zomrela na rakovinu pľúc, dožila sa 77 rokov .

Karol Pieta so sestrou a rodičmi na plese, 1956 (osobný archív K. Pietu).

Čo/kto v rodine Vás ovplyvnil ísť cestou, ktorou ste sa vybrali?

Otec mal klasické skalické gymnázium, to bolo v tej dobe vysoké vzdelanie, no bol skôr technicky orientovaný. Matka sa o históriu zaujímala, veľa čítala, prežívala ju. Ale samozrejme ako mnohých archeológov aj mňa ovplyvnili knihy Jozefa Augustu  s ilustráciami Zdeňka Buriana, knihy Štefana Janšáka, ako boli napríklad Lovci hlinených perál. Veľký vplyv mal na mňa aj krstný otec Ján Mrva, po ktorom je v Nitre pomenovaná aj ulica. Bol župným tajomníkom Janka Jesenského. Napísal niekoľko kníh, bol bibliofil, regionálny bádateľ, skúmal aj históriu Nitry, zbieral staré fotografie. Venoval mi Janšákove publikácie. V nich som zistil, že aj v okolí Nitry sú polia s nálezmi črepov, ktoré som asi ako trinásťročný začal zbierať. V tej dobe sídlil na nitrianskom hrade Archeologický ústav a tam som nesmelo nosil prvé nálezy. Začal som si písať aj „výskumný“ denník, ktorý ešte stále mám. Niektoré užitočné údaje  z neho sú aj v  ústavnom archíve. Zaznamenával som si, kde, na ktorom poli boli aké črepy, následne som si ich kreslil. Vtedy sa riaditeľ Anton Točík nado mnou zľutoval a zveril ma doktorovi Kolníkovi, ktorý mi po čase už ako mladému kolegovi s obľubou rozprával, ako preklínal, keď som sa objavil, lebo musel nechať robotu a venovať sa nejakému sopliakovi, čo zase doniesol pár umazaných črepov. Vraj keď som prišiel, všetci sa schovávali aby sa mi vyhli, lebo ja som bol samozrejme „Vasilisa premúdra“, malý mudrlant. Vtedy bolo málo archeológov a veľa terénnych technikov čo robili aj výskumy, takže väčšinou som skončil pod ich ochranou.

A nezaujali ste ich niečím výnimočným?

Samozrejme, zo začiatku som im nosil zväčša nejaké banality. No postupne, keď prišli na to, že keď sa nedám odbiť, vymýšľali mi úlohy. Jednou z nich  bol prieskum Radošinskej doliny, pozdĺž potoka Radošinka. Bolo to v roku 1956, možno ešte 1957, čiže som mal 15-16 rokov. Sadol som na bicykel a išiel desiatky kilometrov. Systematicky, z katastra do katastra som prechodil polia a zaznamenával som, čo na ktorom z nich sa našlo. Z odstupom času žasnem, že ma vôbec rodičia na také cesty pustili. Lebo ja som sa vybral aj na tri dni. Otec predtým pracoval ako revízor v Obilnej spoločnosti, to bol za prvej republiky aj za Slovenského štátu štátny monopol, za socializmu to pokračovalo ako podnik Mlyny. Všetci mlynári ho preto poznali a hádam v každej druhej dedine bol mlyn. Tam som prišiel, zaklopal, predstavil sa „Dobrý deň, ja som Pieta a otecko vám posiela list“. A už ma potom chtiac-nechtiac dáko prestravovali aj prenocovali. Zväčša v strašných ťažkých duchnách.

Keď Vás tak počúvam, vy ste zrejme neuvažovali nad iným povolaním…

Nie, absolútne. Dnes sa čudujem, že ma neodradilo to, že som vtedy nič poriadne nenašiel. Až po čase sa mi podarilo pár zaujímavejších vecí nájsť, čo aj publikovali napríklad  Jozef Paulík, Alojz Habovštiak či Titus Kolník. Tuším najhrdinskejší čin z týchto mládeneckých liet bola záchrana nálezu v Jelšoviciach pri Nitre. V stene hliníka na JRD som našiel a vybral jamu bádenskej kultúry a v nej dve obrovské zásobnice, ktoré som asi na tri krát vlakom doviezol do ústavu, kde ich potom zrekonštruovali a dodnes stoja v depozitári. To bola veľká korisť.

Jeden z prvých nálezov, čo si pamätám, som získal 1. januára 1956 vo Vrábľoch na Fidvári. Bola to hlinená dýza z mecha zo staršej doby bronzovej. Keď som ju po desaťročiach dal profesorovi Bátorovi, veľmi sa potešil, mali doklad spracovania medenej rudy. Mal som štrnásť a pol roka, keď  som nastupoval na svoju prvú brigádu do Milanoviec, dnes Veľkého Kýru na výskum tzv. rímskej stanice  k môjmu prvému učiteľovi Titusovi Kolníkovi. Potom, keď už sme boli kamaráti spomínal, ako si  vtedy zúfal: „Zas ten Pieta, pre Boha, ja sa ho nikdy nezbavím“. Na výskume bola aj vtedy ešte študentka Mária Lamiová-Schmiedlová. Pri nich som po dve letá brigádničil.

Karol Pieta 14 ročný na výskume v Milanovciach u dr. Kolníka s generálnym riaditeľom národného múzea vo Varšave Dąbrovským (osobý archív K. Pietu).

Z dostupných informácii viem, že napriek úspešným prijímacím pohovorom Vás na VŠ do Bratislavy neprijali a rok ste stáli. Ako ste to vtedy vnímali?

Bolo to ťažké sklamanie. Mám ešte odložené oznámenie, že prijímacie skúšky som urobil, ale z kádrových dôvodov ma neberú.

Stále mi to nejde do hlavy, keď váš otec bol úradník a navyše, Vás už archeológovia veľmi  dobre poznali.

Možno tam zohrala úlohu aj nejaká iná vec, neviem. Azda to boli nejaké divné spory medzi profesorom Novotným a riaditeľom Točíkom, ja si to veľmi nevybavujem, možno nejakí starší pamätníci by si na to lepšie spomenuli. V istom zmysle to však bolo pre mňa dobre, dostal som po nose. Už som bol strašný frajer a odrazu som stál. No keďže som predtým už oňuchal nejaký výskum, tak celý rok mi dovolili pracovať na výskumoch v teréne.

Ako si spomínate na toto obdobie?

Maturoval som začiatkom júna 1958 a hneď, tuším od 1. júla som bol poslaný do Nitrianského Hrádku na výskum známeho Zámečku. Vykopávky v praxi viedli ľudia, ktorí mi dali dobrú školu prvých technických skúseností i väčšej skromnosti. Boli to Alfréd Stach[1] – kňaz a politický väzeň a výborný praktik Karol Sedlák. Nastúpili sem aj čerstvo skončení archeológovia Tatiana Štefanovičová a Jozef Vladár. Pracoval som tam aj po celú zimu. Od jari sa začali v okolí záchranné výskumy. Mňa poslali do susednej obce Bešeňov zachraňovať včasnostredoveké objekty, ktoré potom publikoval Aloiz Habovštiak. V jednom z domov sa našla aj nomádska kostená plastika.

Po roku praxe ste si podali prihlášku znova do Bratislavy, alebo rovno do Brna?

Dr. Točík sa poznal s profesorom Kalouskom, prihlášku som si na jeho radu dal rovno do Brna na vtedy ešte Masarykovu univerzitu (vzápätí premenovanú na Univerzitu J.E. Purkyně) a prijímacie skúšky som urobil. Semester sa začal až v októbri 1959 a tak od septembra som už pracoval na Pohansku pri Břeclavi kde doteraz aktívny výskum práve začínal. Aj vďaka mne majú v Brne niektoré pracovné zábery ešte zo samého začiatku výskumu.

Kto boli Vaši spolužiaci?

Václav Furmánek[2], Vladimír Goš[3] a Emanuel Grepl[4].

Študenti archeológie v Brne – z ľava do prava K. Pieta, V. Goš a V. Furmánek (osobný archív K. Pietu).

Štúdium archeológie v Brne sa vtedy otváralo každý rok, alebo to fungovalo ako v Bratislave?

Vtedy ročníky striedavo otvárali katedry archeológie v Prahe, Brne a v Bratislave. Veľmi zriedkavo sa stalo, že štúdium archeológie zároveň otvorili aj v Čechách aj na Slovensku.

Čiže v tom roku, keď ste boli prijatý do Brna, aj tak by ste sa do Bratislavy nešiel, lebo sa neotváralo, nie?

Išiel. V Brne síce v tom roku nemali kvótu pre archeológiu, ale profesor Kalousek mal dobrú pozíciu na škole a šikovne to vymyslel. Archeológiu otvoril ako tretí odbor. Takže ja som začal študovať nemčinu – češtinu. Nemčinu som si dal ja sám, lebo som nemecky vedel z domu. To mi však rýchlo zmenili, dali mi históriu ako hlavný odbor a archeológiu k tomu. No v podstate sme študovali plnohodnotnú archeológiu. Na začiatku som bol teda trojodborový, vtedy sme však museli urobiť za dva semestre až 16 skúšok.

To znamená, že ste vyštudovali trojodbor nemčina – história – archeológia?

Nie, nemčinu som mal len krátko, kombináciu mi zmenili počas štúdia. Ale v rámci češtiny mám za sebou také skúšky ako česká fonetika, staročeská literatúra či staroslovienčina. Dodnes ma teší, že viem niečo o porovnávacej jazykovede. To ma prekvapivo veľmi bavilo. Ešte ďalší ročník som chodil ilegálne k profesorovi Radoslavovi Večerkovi na staroslovienčinu. S ním ma spája ešte jeden milý zážitok. Profesor Večerka, známy a uznávaný jazykovedec, mal po mnohých rokoch, ako 88-ročný prednášku na Velehrade počas Cyrilo-metodskej slávnosti. Oslovil som ho, samozrejme si ma už nepamätal, ale som bol rád, že som ho videl ešte v dobrej kondícii. Ak sa vrátim k otázke, vyštudoval som len archeológiu ako samostatný odbor.

Kto Vás najviac ovplyvnil z pedagógov?

Jednoznačne profesor Dostál[5] a profesor Podborský[6]. Profesor Kalousek bol fajn človek, ale ako vedec nie veľmi úspešný, no bol výborný organizátor a brniansku katedru veľkoryso vybudoval. V tej dobe mala 27 pracovníkov. A študentov dokopy nás bolo okolo 12.

Po škole ste hneď nastúpili do Archeologického ústavu a nepretržite v ňom pracujete doteraz.

Áno. Ešte som bol 14 mesiacov na vojne, ale aj tam som robil archeológiu. Neuvážene som nastúpil do Olomouca k letcom.

Prečo neuvážene?

K tomu sa viaže zvláštny príbeh. Asi v štvrtom ročníku som stretol na ulici v Brne plukovníka  Dvorského,  rodinného priateľa. Tento otcov najlepší kamarát, tiež Záhorák, sa ma spýtal,  kam chcem ísť na vojnu. Vybral som si Olomouc,  krásne mesto, len som netušil, že je to mesto plné vojakov, samá uniforma. Našťastie ma poslali učiť do poddôstojníckej školy do Plaveckého Podhradia, kde som pre seba objavil hradisko Pohanská. Vedenie školy som presvedčil, že načo kopať zákopy na cvičáku, keď vojaci môžu kopať sondy na archeologickom nálezisku. Podporili ma a odborne zaštítili aj T. Kolník s J. Paulíkom. Následne sa 6 týždňov robil výskum na pomerne veľkej ploche, po skončení prišla odborná komisia a následne sme bohaté nálezy vystavili v miestnom kultúrnom dome. Vznikol určitý paradox, pretože v sondách bola samá lužická kultúra, s krásnymi celými hrncami. Po nás tu výskum kvôli dobe bronzovej začal Paulík. Celý čas však kopal dobu laténsku.

Čo bolo dôvodom, že ste na vojne boli nezvyčajne 14 mesiacov?

Lebo vtedy vypukla akási politická kríza. V kasárňach boli naraz tri ročníky, dva mesiace nám pridali. Ja ako bystrý chlapec som sa pokúsil o lesť, ktorá však vyšla len napoly. Keď som bol na opušťáku v Nitre, zašiel som za riaditeľom Točíkom, že či by nenapísal potvrdenie, ako nás strašne potrebuje socialistická vlasť pri záchranných výskumoch. Vravel „Napíš si to“ a on to podpísal, dal razítko. Poslal som to do vojenského útvaru priateľovi Furmánkovi a sebe. Václavovi Furmánkovi veliteľ povedal, že vy archeológovia, hľadáte uhlie a naftu, tak to naozaj vás vlasť potrebuje. A poslal ho do civilu domov. Týždeň na to mi už napísal pohľadnicu, že ďakuje, že už robí v ústave. Mňa si zavolal veliteľ, bol žiaľ inteligentnejší, a povedal, že vy vykopávkári-kostičkári si myslíte, že som celkom hlúpy, marš do služby, a bolo. Ďalšie dva mesiace som musel slúžiť, zatiaľ čo Furmánek už pracoval na výskumoch.

Viete, že v ústave pracujete už 57 rokov?

To je strašné. Nastúpil som 2. júna 1964.

Počas toho obdobia ste nemali nejaké krízy, žeby ste s tým najradšej praštili, alebo zmenili zamestnanie?

Samozrejme mal. Dnes už človek nepociťuje, aký bol po roku 1968 zlý čas. Počas normalizácie, keď funkcionárom začalo tiecť do topánok, sa začali hľadať vinníci. My sme v tej dobe boli ako mladí junáci v ústave, čerstvo po skončení. Volali nás ježi, že sme sa stále ježili, proti všetkým súdružským rozhodnutiam. To bol Ladislav Veliačik, potom ešte Peter Romsauer, Václav Furmánek, ja. Vtedy nie veľmi férovú úlohu zohral docent Točík, ktorý sa sám veľmi obetavo angažoval, maľoval heslá, roznášal letáky, potom však, aby sa zachránil, hľadal vinníkov. My sme ešte stále hovorili nahlas, stále sme boli proti vstupu vojsk. Vtedy väčšina bola ešte hrdinami, no v roku 1970 sa statočnosť postupne vytratila. Prežili sme v zamestnaní len vďaka tomu, že v SAV boli akčné trojky čo rozhodovali, kto ostane, alebo pôjde z roboty, pomerne slušné. Nejakí kolegovia síce museli odísť, ale nie z Archeologického ústavu. My sme mali šťastie, že sa nás pýtali: „Pravda, ste vyrovnaní s  otázkou vstupu sovietskych vojsk“, a na to sa dalo odpovedať, že „už som vyrovnaný“. Takže my sme prekĺzli, aj keď bola fáza, že ideme.

Ako študentík na škole som býval s filozofmi, boli sme revolučne naladení a túžili sme po zmene. Prednášal nám budúci disident Bohuslav Šabata, mimochodom, Klárka Šabatová, čo učí na fakulte v Brne je jeho vnučka. Vtedy som aj spolu so nadšenými spolužiakmi vstúpil do strany v presvedčení, že to „od základu zmeníme“. Potom však prišiel rok 1968, rok  vytriezvenia. Ja som odišiel na ročné štipendium do Nemecka (október 1968 až 1969). Prvé, čo som urobil po návrate domov, vrátil som stranícku knižku. A tak namiesto toho, aby som podľa dohody odišiel na výskum tellu Kamid-el-Los do Libanonu, zostal som doma, lebo mi zobrali pas. Šesť rokov som nemal žiadne cestovné doklady. Môj „hrdinský čin“ mal takéto dopady. Ale nebol som sám, lebo podobní bojovníci, čo sa (z nerozvážnosti) stali straníkmi, ale mali odvahu verejne vrátiť stranícke knižky boli na ústave štyria – ešte Stanislav Šiška, Elena Bublová a Darina Bialeková.

Predpokladám, že sa to potom odzrkadlilo na Vašom pôsobení na ústave.

Pravdaže. Našťastie nikto nechcel ísť pracovať na Liptovskú Maru do drevenej búdy[7] s lopatami a myšami. Takže ja som sa stratil z očí na veľkú stavbu socializmu. Ale nevnímal som to ako nejaký postih. S odstupom času to vidím skôr ako odmenu.

Počas toho neuveriteľne dlhého obdobia na jednom pracovisku ste nemali ambíciu stať sa riaditeľom?

V deväťdesiatych rokoch ma veľmi presviedčali, aby som sa po docentovi Tejralovi stal riaditeľom ústavu v Brne. Aj som to prisľúbil a bol som jediným kandidátom, ale mal som rodinné problémy. V roku 1992 mi zomrela žena a staral som sa o dve malé deti. Tak som si to rozmyslel. Potom som dlho musel presviedčať Dr. Pavla Kouřila, aby to zobral on, lebo to nikto nechcel robiť.

Brno ste pochopiteľne z rodinných dôvodov nakoniec nezobrali. A čo Nitra?

Nemal som teda riaditeľské ambície, ale ani zodpovedajúcu autoritu. Vedúcim oddelenia som sa stal asi v 1984 alebo 1985, za prof. Chropovského, ale sme si jednoducho nesadli. Bol to ortodoxný komunista, ale mimochodom aj (tajne) veriaci človek. No prišla gorbačovská éra a s ňou riziko zmien. Tak sa podaktorých funkcionárov zbavil a nasadil nových, tých „správnych“. Mnohí z nich sa už krátko po nežnej revolúcii rýchlo zmenili. V revolučnom čase bol za riaditeľa zvolený Jozef Bujna, no on to veľmi nechcel robiť. Vtedy bol ústav v rámci SAV značne poškodený, zmenšil sa na polovicu. Potom sa stal riaditeľom Alexander Ruttkay s prvým námestkom Ladislavom Veliačikom a vedeckým tajomníkom Matejom Ruttkayom. Mňa menoval ďalším zástupcom a to vlastne robím doteraz.

K. Pieta na turistike, 1998 (osobný archív K. Pietu).

S vami je neodmysliteľne spájaný Liptov – na Havránku ste kopali desaťročia, založili archeoskanzen. Okrem toho ste objavili viaceré výšinné sídliská a zmenili pohľad na dovtedajšie poznatky o osídlení tohto regiónu. V súčasnosti sa nám darí aj vďaka LIDARu a laickým spolupracovníkom objavovať nové náleziská. Zmenil sa váš pohľad na charakter osídlenia hornatých oblastí severného Slovenska?

Podľa mňa je pôvodná schéma s hiátmi v osídlení ešte stále platná. Aspoň na Liptove. Trochu sa to posunulo vďaka rádiokarbóbovým dátam[8] z  prelomu staršej a mladšej doby železnej. To, čo sme robili interpoláciou s Liptovskou Marou II. – horizont pováľaných plotov s hrachovou vrstvou datovanou do mladšieho predpúchovského horizontu a paleobotanickými nálezmi z Demänovskej hory nám vychádza, že sa trochu posunulo datovanie, asi o storočie. Ale hiát po závere púchovského osídlenia v 3. a 4. storočí n. l. v Liptove a na Orave stále funguje. Teraz o tom práve píšem. Z tretieho storočia nemáme nič. V severokarpatskej skupine máme doklady osídlenia cca od 70-80. rokov 4. storočia, skôr nič. Neznamená to však, že s novými nálezmi a dátami sa to o pár rokov neposunie. Geograficky sa nálezy z 3.-4. storočia končia niekde v okolí Žiliny, to už je v tej dobe zrejme germánske – svébske osídlenie. To platí aj pre Turiec a Veľká Fatra bola hranicou.

Vidíte výrazný rozdiel medzi Turcom, Liptovom a Oravou na základe materiálnej kultúry toho obdobia?

V tejto veci som pre nedostatok prameňov opatrný. Aj v pripravovanej štúdii o severokarpatslej skupine vytváram dve prechodné zóny. Turiec a okolie Žiliny patria svébskemu osídleniu s určitými novými prvkami, na Šariši sa nejakým spôsobom materiálna kultúra východných a podunajských Germánov prekrýva.

Teraz by som sa chcel spýtať na Vašich kolegov, ktorí pôsobili na severe Slovenska a už nie sú medzi nami. Stretli ste sa s Antonom Petrovským-Šichmanom, spolupracovali ste s ním na nejakých akciách?

Áno, krátko som sa s ním stretol. Viaže sa k tomu zaujímavá epizóda. Začiatkom roka 1966 vtedajšia riaditeľka Považského múzea Kristenová poprosila A. Točíka, či by ústav pred blížiacim sa svetovým archeologickým kongresom v Prahe (s exkurziami aj na Slovensko) nepomohol usporiadať archeologické zbierky, lebo Petrovský-Šichman ochorel a v zbierkach bolo všetko krížom-krážom poprehadzované a často podľa jeho teórií veľmi svojvoľne pourčované. Bol to človek obetavý a skvelý v teréne, ale v interpretácii fantasta. Jeho dodnes cenený a využívaný článok o včasnohistorickom osídlení z roku 1965 musel byť opakovane upravovaný, ale ešte sem-tam v ňom presvitajú jeho čudáctva. V januári a februári 1966 sme spolu s profesorom Furmánkom šesť týždňov v Považskom múzeu robili aj bývali. Katalogizovali a robili sme poriadky so zbierkami a ukladali ich. Pán Petrovský-Šichman už bol v tej dobe chorý, ale občas ešte nosil do múzea nálezy – napríklad z popolnicových pohrebísk urny aj s hlinou. Párkrát nás prišiel pozrieť, bol veľmi slušný, vďačný za pomoc, ale tiež vplyvom choroby trochu popletený.

List A. Petrovského-Šichmana adresovaný K. Pietovi (osobný archív K. Pietu).

Správa o činnosti K. Pietu a V. Furmánka o práci v Považskom múzeu (osobný archív K. Pietu).

Ako si spomínate na Pavla Čaploviča?

S pánom Čaplovičom som mal veľmi diferencovaný vzťah. Bol to zvláštny človek, zložitá povaha typu: raz „hosanna“ , raz „ukrižuj“. Bol zvláštne vzťahovačný, ale zároveň aj obdivuhodná persóna, stačí si pripomenúť, čo všetko dokázal pre Oravu urobiť. Trpel amatérskym syndrómom, podľa ktorého ešte než začal kopať, už interpretoval. Ja som u pána Čaploviča začínal ako študent, keď som zbieral dáta na diplomovku, ktorú som písal poctivo a s nadšením. V rokoch 1962 a 1963 som bol u neho na praxi – vtedy sa kopala Tupá skala[9]. Prvý rok som u neho bol „hosanna“, priamo ma okiadzal čo všetko už ako študent neviem. Potom som však vykonal ťažký prehrešok, priviedol som si tam priateľku, študentku archeológie. Čaplovič bol veľký puritán a navyše za ňu prišiel orodovať otec, profesor na Vysokej škole dopravnej v Žiline, ale pražák. A to nemal robiť. Čaplovič to vnímal ako neférovú tlačenku. Okamžite ju vyhodil z výskumu, lebo si vraj nedá rozkazovať… Vtedy som u neho skončil. Odvolal ma z výskumu a musel som na hrade kresliť keramiku. Po dvoch-troch rokoch začali moje veľké výskumy na Liptovskej Mare. Odrazu sme boli kolegovia a takmer v jednom regióne. Ale ja som zmierlivý človek. Prišiel som za ním, nech sa nehnevá, čo bolo-bolo, a tak ma vzal na milosť. Potom aj počúval, keď som mu veľmi opatrne pri jeho výskumoch niečo radil. Nie vždy to pomohlo. Ťažko tiež znášal, že si niekto cudzí dovolil pracovať na Orave. Keď som v roku 1985 pri hľadaní miesta starého pokladu na Trninách (Dolný Kubín-Veľký Bysterec) našiel nový depot (mimochodom asi prvý hromadný nález na Slovensku, čo sa našiel detektorom), bol z toho vskutku nešťastný. Darmo som mu pre jeho dodnes hodnotnú knižku o praveku Oravy venoval popis i fotky nálezu. So všetkou úctou som sa ho pokúšal presvedčiť aj pri interpretácii nálezov na Ostražici pri Nižnej. Odkrytá vnútorná hradba sa ukázala ako klasický neskorolaténsky typ „Pfostenschlitzmauer“, zatiaľ čo vonkajšia bola zrejme halštatská. Ale jemu sa ľúbilo, že ide o akropolu a predhradie z jednej doby. Ten istý model poznáme aj z ďalších lokalít, ktorých opevnenia v mladších obdobiach zmenšovali.

Na Orave pôsobili ďalšie osobnosti. Archeológ Alojz Habovštiak, rodák z Krivej, robil o. i. aj archeologický výskum na Orave – novovekého opevnenia v Tvrdošíne. Andrej Kavuljak síce archeológiu priamo nerobil, ale spracoval dejiny Oravy. Poznali ste ich?

Spomínate si na Alojza Habovštiaka vo vzťahu k severu Slovenska?

Nie. Ale na neho si dobre spomínam. Veď pracoval v ústave, potom odišiel za generálneho riaditeľa SNM. Bol to veľmi imponujúci a kultivovaný človek. Sám rozprával, že pochádzal z biednej chalúpky z Krivej. Nijak sa nehanbil za svoj hendikep, chýbajúcu ruku, o ktorú prišiel ako chlapec na rezačke. Andreja Kavuljaka som nepoznal. Z Oravy, z Pucova bol aj Gabriel Povala, politicky prenasledovaný kňaz, ktorý nemohol pôsobiť v pastorácii. Pracoval v Archeologickom ústave i v Považskom múzeu a na Považí viedol viaceré výskumy. Sám som publikoval jeho veľmi dobre zdokumentovaný výskum v Beluši.

V SNM Martine pôsobil Milan Slaninák. Jeho ste poznali?

S ním som mal byť v Bratislave v ročníku spolu s profesorom A. Ruttkayom a pamiatkárkou Š. Tóthovou. Slaninák bol veľký svojráz. Bol veľký športovec – lyžiar. Bol inštruktor lyžovania, celú zimu miesto v škole bol na svahu, vždy do bronzova opálený. Z veľkého športovca nakoniec zostal vozíčkar s ťažkou cukrovkou. Bol to spoločenský a príjemný človek. Výborne sme spolu vychádzali. Niektorých vecí však bola škoda, mnoho nálezov a nálezísk beznádejne odišlo. Príkladom môže byť Rakša, kde je doložená produkcia laténskych žarnovov. V kameňolome, čo narušil časť sídliska pod Hrádkom, pracoval istý osvietený človek, tuším vedúci smeny, ktorý sledoval, ako pri ťažbe zo steny padali andezitové žarnovy. Boli na to nahnevaní, lebo im to kazilo mlyny čo drvili vápenec. Vytriedené kusy odkladali bokom. Majster s Milanom chodievali spolu na ryby. On mu furt omieľal dookola, že kedy sa konečne pôjde na to pozrieť a niečo podnikne. Ja som po prvej informácii zobral auto z Liptovskej Mary a na dvakrát som všetky žarnovy poodvážal. S Petrom Rothom sme ešte na lanách zo steny lomu vybrali jamy, v ktorých tie žarnovy boli sekundárne pohádzané. Tie andezity sa v okolí dajú stále nájsť, musela to byť veľkovýroba.

Viem, že sa Vám ťažko zvyká na úlohu klasika, ale vaše roky skúseností nepustia. Ako vnímate súčasnú komunitu archeológov a čo by ste jej odporučili, aby robila svoju prácu lepšie?

Uff. To je zložitá otázka. Ideálne by bolo aby dva niekedy proti sebe stojace bloky – akademický a pamiatkarsky – našli jednoznačnú spoločnú reč. Mnohé osobné väzby fungujú, ale zase mnohé nefungujú, čo je na škodu veci. V tom sa určite obaja zhodneme. Samozrejme archeológovia musia dbať na literu zákona a predpisov, ktorú vy sme povinní dodržiavať, ale zas profesionálov by zákon v niektorých činnostiach nemal tak obmedzovať, ako ich blokuje dnes. Vieme, že forma takzvaných splnomocnení na vyzdvihnutie nálezu je dobrá vec, ale toto je len ústretový krok. Zákon by sa mal aktualizovať tak, aby pamiatka a jej záchrana či ochrana bola na prvom mieste a až potom všetko ostatné.

K tomu sa ešte dostanem. Ale je podľa Vás reálne, aby sme vedeli „ťahať za jeden povraz“?

Ja myslím, že určite. K tomu ešte dodám, že tri slovenské vysoké školy s archeologickými katedrami, samozrejme robia čo môžu, ale kvalita terénnej praxe študentov je ich slabina. Naše školy žiaľ produkujú bádateľov, ktorí praktickú stránku výskumu málo ovládajú.

Problémom však je, že na školy sa dostávajú študenti, ktorí k archeológii často nemajú žiaden vzťah.

Súhlasím. Viem, že je to zacyklované, pretože pri nízkom počte študentov sa musia starať, aby katedra fungovala a prežila.

K. Pieta na jednej z medzinárodných konferencií o dobe laténskej vo Zvíkove, 2015 (foto: M. Furman)

Teraz by som prešiel na vzájomne vášnivú tému, s ktorou žijeme dlho a nie sme pri nej jednotní. Jedným z rozdielnych názorov medzi archeológmi je pohľad na detektorizmus. Začal by som pohľadom na búrlivé 90.roky. Z viacerých zdrojov blízkych detektoristom mám informácie, že vtedy k nám chodili doslova „detektoristické zájazdy“, predovšetkým z Moravy a Čiech, ktorí boli podkutí odbornou literatúrou a vykradávali známe archeologické náleziská. Tušili ste, že to rabovanie môže mať tak veľké rozmery?

Prvé detektory, ktoré mal ústav (asi tri) neboli veľmi účinné. [10] Ja som bol jeden z tých, ktorému jeden z nich prisunuli. Vtedy sme však začali hlásať zvrátený názor, ktorý mimochodom stále medzi niektorými koluje: nenarušovať celky, nelúpiť, nevyzobávať zlaté zrniečka. Tak ja miesto toho, aby som chodil s detektorom po Liptove či po Turci, som ho mal v skrini a používal sa len pri výskume. Potom prišli deväťdesiate roky, kedy sa zrazu všade rozbehlo amatérske hľadanie. Zrazu sa objavili veľké objemy nálezov, o ktorých vieme len dodatočne z rozprávania, napr. v Blatnici – Plešovici, kde sa našlo od 40 do 90 depotov, medzi nimi úplne raritné veci. Vysvitá, že lokalít s hromadnými nálezmi je nespočetné množstvo. A my po detektoristoch zbierame len omrvinky.

Nie je hádam jeden štát, ktorý by nemal s detektorizmom problém. V tomto treba prejsť u nás na inú vieru, na inú, účinnejšiu taktiku, taktiku podchytenia a zaangažovania tých z laikov, ktorým sa dá dôverovať. To, čo už sa u nás robí zatiaľ neoficiálne, v Čechách už to robia organizovane, v Nemecku či v Škandinávii už veľmi dávno a veľmi účinne. Tam už majú hádam druhú generáciu organizovaných skupín hľadačov-spolupracovníkov a výborné výsledky takejto spolupráce, postavenej na deklarovanej odbornej kontrole a vzájomnej dôvere. Účinný dohľad pri tom samozrejme musí vždy byť. Ale jednoducho sa to musí do toho zákona dostať. Musíme znenie zákona, upraviť tak, aby sa legalizovala a rozvinula spolupráca s angažovanými laikmi. Je žalostné a zarážajúce, že takúto úpravu zákona pracovná skupina Archeologickej rady pri MK SR v roku 2014 pripravila, na rokovaniach Archeologickej spoločnosti to obec odborníkov prediskutovala, odhlasovala a nejaký démon na ministerstve to zasunul do šuplíka a nikdy sa to nedostalo ďalej. Potom v roku 2017 vznikla na ministerstve kultúry tzv. Dočasná pracovná skupina na úpravu legislatívy, ktorá viackrát rokovala. Návrh zapojenia laickej verejnosti sme opätovne vytiahli a spolu so zástupcami všetkých zainteresovaných inštitúcií znovu spresnili, vylepšili a odsúhlasili, ale znova sa to odložilo nabok. Tak sa pýtam, kto tu škodí archeológii a záchrane pamiatok?

Myslím si, že je to tým, že na zodpovedných miestach rozhodujú o tom nekompetentní ľudia.

Obávam sa, že je to horšie. Že sa to robí schválne. Tu už nejde o animozity, veď sa na výsledku podieľali všetky zainteresované strany. V súvislosti so zapojením laikov do archeologických prieskumov a ich možného zlyhania rád argumentujem veľmi vecným spôsobom – čo naši archeologickí robotníci? Takisto je tu riziko, že si niečo strčí do vačku. Na základe podpísanej dohody pracuje pod dozorom zodpovedného odborníka. To je predsa to isté, ako by laik chodil (kontrolovane a pri základnej lokalizácii) zbierať po poli či po horách črepy či pomocou detektora zachraňovať kovové predmety pred ich odcudzením súkromníkmi či zničením pri oraní.

Je to ale veľmi ťažká a zodpovedná práca, lebo vy ako zodpovedná osoba tým ľuďom musíte dôverovať a nie vždy to vyjde.

Je to ako medzi ľuďmi. Netreba sa s každým kamarátiť. Tiež sa nekamarátim s každým a okolo mňa krúžia možno desiatky hľadačov, ale ja mám len vybraných ľudí, ktorým dôverujem. Stane sa, že sa na mňa odvolávajú hľadači, ktorí ma nikdy nevideli. Ako vo všetkom v živote, v spolupráci je aj kus vykalkulovaného rizika. Ale to sa oplatí podstúpiť.

V tej dobe pracovali archeológovia len na AÚ SAV, v múzeách a školách. Bavili ste sa o tom? Ako sa k tomu vtedajšia komunita archeológov stavala?

Prebiehalo to akosi mimo nás, na pozadí našej práce. Vtedajší pasívny stav voči hľadačom je adresná kritika na nás všetkých. Všetci sme mali svoje ciele a starosti, ja Liptovskú Maru či ďalšie aktivity a druhý neviem čo. Vystihuje to môj vtedajší detektor v skrini. Namiesto toho, aby som zachraňoval ohrozené nálezy, robil som výskumy. Archeologická spoločnosť, Archeologický ústav, školy, nikto nevyzýval na záchranu archeologických pamiatok. Namiesto toho sa občas všeobecne diskutovalo o etike vedeckej práce.

V súčasnosti nastáva znova alarmujúca situácia – zverejňuje sa LIDAR čím sa ponúka rabovanie na miestach, ktoré neboli doposiaľ známe. Mám bytostný pocit, že sa ocitáme v nových „90.rokoch“. Archeológov v teréne je minimum, detektoristov tisíce. Čo s tým?

Pridajte si tam kľudne nové generácie detektorov, ktorých majitelia sa vracajú na staré lokality a nachádzajú veci, o ktorých sme netušili. Teraz by sme mali robiť to, čo sme zaspali v 90. rokoch, menej teoretizovať a viac zachraňovať.

Vy patríte do skupiny, ktorá sa snaží s detektoristami spolupracovať. Radím sa k nim aj ja. Mám však dosť striktné podmienky – bezodplatné odovzdanie nálezov a podieľanie sa na overení miest, odkiaľ nálezy pochádzajú. Vo vašich prácach sa objavujú aj nálezy, ktoré sú v súkromných zbierkach. Na jednej strane chápem, že „aspoň“ o nálezoch vieme, na druhej strane mi to príde ako nepriame podporovanie detektorizmu. Nemyslíte si, že do budúcna to môže byť problém? Každý človek je smrteľný, súkromné zbierky sa v pozostalosti stratia a my sa k nim už nikdy nedostaneme.

Na druhej strane, keď už ten predmet sa stratí, tak ostane aspoň v literárnej podobe. Ešte preskočím jednu vec, ako sme sa bavili o zákonoch, veď čo nám bráni, urobiť to, čo urobili Maďari, Česi, Poliaci, kde sa legalizovali súkromné zbierky. Čiže vyhlásili amnestiu na vlastníctvo archeologických nálezov, ale dostali súkromné zbierky pod kontrolu a vybrané artefakty v nich boli v múzeách zaevidované, zdokumentované a majiteľ s nimi nemôže voľne disponovať.

K tomu sa ešte dostaneme.

Ale to je na margo tej odpovede. Ten dotyčný, pokiaľ to nie je gauner, ktorý kšeftuje a vymieňa, čo je podľa mňa tá najväčšie darebáctvo, že napríklad roztrhá depot – ja zbieram nože, ty sekery, tak si to rozdelíme. Ale mnohí z nich, a iste aj vy pár poznáte, by dali nadšene zbierky pod kuratelu múzea s tým, že im ostane, aby sa mohli tešiť, ale aby si to mohli legalizovať a mohli si to poistiť, publikovať a ukazovať. Čo nám v tom bráni? Zákon. Maďari to rozumne zrealizovali. Kedysi som bol v Národnom múzeu v Budapešti v čase, keď u nich amnestia prebiehala. Denne tam chodili súkromní zberatelia dať si zbierku prihlásiť a legalizovať. Funguje to ako ktorákoľvek iná zbierka, napríklad zbierka obrazov. Príde kurátor a napríklad povie: dobre, Kompánka máme dosť, toho si môžete nechať, ale tu je Weiner-Kráľ! Jééj, tak z tých troch, tento jeden musí byť zapísaný v SNG, s ním nesmiete disponovať bez súhlasu galérie. To je všetko.

A čo sa stane v prípade úmrtia majiteľa zbierky?

No podľa zákona. K niekto z pozostalých zbierku zdedí, s ňou na neho prejde aj zmluvný vzťah s národnou galériou, alebo v našom prípade s národným múzeom. Potomok, alebo dedič musí dohodu rešpektovať. Chvíľu sme sa bavili zisťovaním, koľko politikov či vplyvných ľudí malo či má súkromné archeologické zbierky. A nielen archeologické. Archeologickou amnestiou by sme len získali. Všetci.

Vy to vnímate ináč, ako sa to interpretuje v pamiatkarskom prostredí. V ňom sa amnestia chápe tak, že tí, ktorí majú archeologické zbierky tak ich odovzdajú.

Nie. To neprejde. Krásne by to bolo, ale je jasné, že sa bude podvádzať, odovzdajú len časť a to najlepšie si aj tak nechajú. Ale spomenutý model, nazvem ho maďarský, hoc to oni nevymysleli, je podľa mňa účinný. Zberateľ vytiahne aj to, čo má v banke v trezore, pretože si to chce poistiť a nikto mu to nezoberie. A odborník má k tomu prístup.

Toto je úplne iný prístup, ktorý sa na Pamiatkovom úrade vôbec neriešil.

Veľa by sa tým vyriešilo. Isteže nie všetko. Vždy budú špekulanti , tí, čo budú fungovať pokútne. Tí by sa vždy báli, že či sa nepôjde po ich stopách. To by sa muselo ozaj spraviť ako AMNESTIA, s veľkým A.

Lenže s tým súvisí ďalšia vec. Kto by to urobil a akým spôsobom? Na to nie sú ľudia. Pamiatkari na to nemajú kapacity.

Nie pamiatkari. Ja si myslím, že by to mali robiť múzeá. Veď je to súčasť zbierkových fondov. Neviem, či by to zo zákona smeli byť len štátne múzeá. Alebo by sa mohli zapojiť aj župné múzeá, to je mimo nás dvoch, k tomu by museli vyjadriť právnici.

Keby ste mali právomoc upraviť legislatívu ochrany archeologického dedičstva, ako by vyzerala?

Toto, čo sme spomínali sú veľmi vážne kroky, ktoré by sa mali podniknúť. To znamená amnestia a spolupráca s laikmi, ktorí by mali právomoc robiť prieskumy pod kuratelou oprávnenej osoby. A zjednodušiť administratívne kroky pri záchrane nálezov pre oprávnené osoby.

Ale to by mali právomoc chodiť podľa vás aj na evidované archeologické lokality, alebo len mimo nich?

To neviem v tej chvíli rýchlo vymyslieť. Ale muselo by to byť operatívne a samozrejme kontrolovateľné. Samozrejme viem, že je rozdiel medzi NKP[11] a územím s archeologickými nálezmi.

V archeológii robím cca 20 rokov. Keď sa na prieskumoch zaniknutých opevnených sídlisk zamýšľam, ako to mohlo v dobe osídlenia vyzerať, napadne mi, že by som bol ochotný obetovať aj niekoľko rokov života za to, aby som sa na chvíľku mohol ocitnúť v ich dobe. Vás to niekedy nenapadlo?

Áno, som trochu literát, takže ma baví aj takáto virtuálna predstava. Veď fantázia, či decentnejšie povedané predstavivosť je základom tvorivých schopností. Predstavivosti v tomto smere veľmi dobre napomáhajú odborne a premyslene realizované stavebné rekonštrukcie, modely, ako je napríklad brána na Bojnej. To každý pocíti ten rozdiel, keď prechádzame cez zvyšky brán na hradiskách, ktoré často vidíme len my, a potom vystúpime na dvanásťmetrovú konštrukciu a pozeráme sa z tej výšky na človiečikov-návštevníkov pod nami, tak to sú naozaj odlišné dojmy. A to ešte, keby sme predstavivosť zapojili do mystického sveta keltských obetísk, ktorých už u nás máme niekoľko… Nedávno sme sa s Terezkou Štolcovou  skúsili zamyslieť nad pohrebnými obradmi v  Poprade-Matejovciach kde sme museli trochu popustiť fantázii uzdu. Žiaľ, naše faktami podoprené vedomosti nestačia reálne aspoň v obrysoch načrtnúť, čím ľudia z „našich nálezísk“ naozaj žili. A pritom nie všetko, pochádzajúce z dávnych čias zaniklo: aj dnes ľudia veria vešticiam a horoskopom, sú antivaxeri a sú logike sa priečiace hoaxy, to všetko zaváňa neprehľadnou, impulzívnou a temnou minulosťou. Poznám viacero celkom rozhľadených ľudí, ktorí z nepochopiteľných dôvodov veria veciam, pri ktorých ani moja fantázia nestačí… Čoho sa boja?

K. Pieta v kniežacej hrobke v Poprade-Matejovciach (osobný archív K. Pietu).

Predpokladám, že každý archeológ má pri svojej práci viac otázok než odpovedí. Ktoré nezodpovedané otázky Vám stále vŕtajú v hlave?

Hmm, tých je dosť. Samozrejme teraz kvôli hrobke z Popradu žijem obdobím sťahovania národov. A nakrátko som opustil iné projekty, ktoré ma čakajú a neminú, hlavne Bojná, ktorá neustále prekvapuje. Najviac sa teším na spracovanie super lokality Horné Orešany – Slepý vrch, odkiaľ máme nakopaných množstvo úžasných drobných predmetov z dvoch horizontov včasnej doby laténskej. Spolu s Braňom Kovárom  ideme spracovať a vyhodnotiť časovo na seba nadväzujúcu trojicu významných laténskych lokalít – Čachtice, Trenčianske Bohuslavice, Košeca-Nozdrovice. A teraz konkrétnejšie k nezodpovedaným otázkam: trošku zápasím s výkladom sídliskových hiátov či kríz v niektorých oblastiach Slovenska, čo je problém, ktorý sa musí vysvetliť komplexne, s klimatológmi, palinológmi a ďalšími odborníkmi. Napríklad pri sledovaní histórie susedných rímskych provincií okrem vojnových stretnutí zaznamenávame aj vplyvy iných faktorov, ktoré na určitú dobu ovplyvnili vtedajší život: neúrody, epidémie, katastrofické zemetrasenia. U „barbarov“ takéto udalosti predsa museli mať zničujúce dopady. Výhody takejto komplexnej interdisciplinárnej spolupráce na plastickosť dobového obrazu sa jasne ukázali pri spracovaní hrobky z Popradu-Matejoviec.

Do literatúry ste zaviedli ľud severokarpatskej skupiny.

Medzi nami, to nie je práve najlepšie zvolený názov, ktorý sa však všeobecne zaužíval, tak by mal napriek výhradám zostať. Kedysi som aj vyjednával na nejakých tematických konferenciách, či tento názov nejako nepremenovať, ale bez úspechu. Kedysi som chcel nahradiť rovnako nepresný názov púchovská kultúra za „skupinu“ a  profesor Radomír Pleiner, ktorého som veľmi obdivoval mi raz na to povedal: „Prosím tě, vždyť to je jedno, lidé si na to zvykli, tak to už nech tak a nerejpej se v tom“. Tak už som názov potom nechal v pôvodnej historickej podobe.

Ako by ste ľud severokarpatskej skupiny charakterizovali pre bežných ľudí – materiálne, kultúrne, etnicky?

Zatiaľ všetko hovorí pre to, že to boli „post-przeworáci“, novopríšelci, ľudia, čo preliezli cez Karpaty. Podľa mňa presídlili do znovu zalesnenej a minimálne obývanej krajiny. Žiaľbohu nemáme poriadne palinologické vzorky, ani možnosti stronciových analýz. Vieme však, že dvadsaťročný mladík z hrobky, pochovaný okolo roku 380 po Kr. už zo Spiša pochádzal. Prehľadal som depozitáre, dal pourčovať zvieracie kosti a archeobotanické vzorky a získali sme aj niekoľko nových údajov C14. Takže o hospodárstve týchto horalov, hutníkov a kováčov sa aspoň niečo dozvieme. Máme však aj prekvapivo vyspelé poľnohospodárske náradie včítane súčastí oradiel. Aj zásluhou vašich aktivít.

Na záver mám ešte tri otázky. Čím momentálne žijete?

Stále bojujem na Bojnej, je tam skvelé zázemie spolupracovníkov, angažovaný starosta, zainteresovaní lesníci. Spolupráca funguje ako dobre namazaný stroj. So mnou tam je aj Mirka Jakubčinová a Zbyšek Robak, schopní bádatelia, ktorí to potiahnu ďalej. Ostatným prínosom  vďaka LIDARu sú mohyly, objavené z roku 2021, ktoré už poskytli prvé zaujímavé výsledky. Aj na hradisku Valy sme v tom roku našli ďalšie hromadné nálezy. Dokonca v sonde, čo sa podarí ozaj len raz za čas, sme našli depot náramkov  unětickej kultúry. Potešili sa aj kolegovia „bronzáci“.

Je niečo, čo by ste zmenili, prípadne urobili v živote ináč, keby ste mohli?

Mne osud žičil. Ani by som nerozmýšľal nad tým, žeby niečo malo byť inak. Nie súkromne, ale profesne. Samozrejme, nie vždy som rozumne kalkuloval s časom a svojimi kapacitami. Včítane tých detektorov, najmä keď si spomínam, kade som všade chodil, zbieral čriepky a v skrini som mal detektor.

Za čo ste v živote najviac vďačný?

Väčšinou sa oprávnene patrí povedať, že za zdravie, dostatok energie alebo niečo podobné. Ja som vďačný zato, že som mal viackrát šťastie. V súkromí, v stresových situáciách i v práci. Motív šťastia a náhody som použil ako tému položartovnej slávnostnej prednášky „Náhoda v práci archeológa“ v Smoleniciach, pri jubileu predsedu SAV Štefana Lubyho. Popisoval som v nej, ako ma pri práci stretla náhoda a tým sa podarilo niečo zachrániť i objaviť. Príklad: keď som na jeseň v roku 1986 navštívil dr. Veroniku Plachú na Devíne, zbadal som z práve začisťovaného profilu vyčnievať malý kúsok dnes už známeho zuhoľnateného bochníka chleba zo sťahovania národov. Práce som zastavil. Keby som bol tadiaľ prechádzal o päť minút neskôr, už by ho nebolo, rozpadol by sa na prach. Krehký, na vzduchu korodujúci objekt vtedy zachránil náter bielkom z vajíčok, narýchlo kúpených v miestnom obchode. A takých príhod som zažil viac. Takže (aj) náhode môžem vďačiť za veľa. Život je náhoda.

Alebo môžeme sa na to pozrieť aj z iného uhlu, že nič nie je náhoda.

Keď sa to otočí, tak áno. Keby som usilovne nebehal po kopcoch, tak by som tu náhodu nestretol. Aj vy keby ste sedeli a len úradovali, tak mnoho vecí tu dnes jednoducho nie je.

Určite. Prajem Vám všetko dobré a dúfam, že budeme môcť čo najdlhšie takto spolu zachraňovať naše bohaté archeologické dedičstvo. Vďaka za Váš čas a rozhovor.

V Nitre, 19. novembra 2021

Pýtal sa Martin Furman

Rozhovor bol autorizovaný.

[1] Viac o kňazovi Alfrédovi Stachovi sa dočítate tu: http://cataj.fara.sk/2017/02/knazi-pochadzajuci-z-cataja/

[2] Viac o Václavovi Furmánkovi sa dočítate tu: https://cs.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1clav_Furm%C3%A1nek

[3] Viac o Vladimíovi Gošovi sa dočítate tu: https://www.slu.cz/fpf/cz/ustav-archeologie/lide/vladimir-gos/osobni-stranka/

[4] Viac o Emanuelovi Greplovi sa dočítate tu: https://galerieosobnosti.muzeumnj.cz/emanuel-grepl

[5] Viac o Bořivojovi Dostálovi sa dočítate tu: https://cs.wikipedia.org/wiki/Bo%C5%99ivoj_Dost%C3%A1l

[6] Viac o Vladimírovi Podborskom sa dočítate tu: https://cs.wikipedia.org/wiki/Vladim%C3%ADr_Podborsk%C3%BD_(archeolog)

[7] „Drevená búda ešte stále na Liptovskej Mare je, tri roky som v nej býval“, poznámka dr. K. Pietu

[8] Článok o výsledkoch analýz z Demänovskej hory, Iľanovskej Poludnice a Končistého v spoluautorstve s L. Benedikovou a P. Bártom je aktuálne publikovaná.

[9] My sme v Brne na rozdiel od Prahy a Bratislavy boli náročne pripravovaní pre terén. Ako študenti sme museli povinne robiť aj drobné záchranné výskumy. Cez ústav nám dali zdokumentovať v piesočníku narušené objekty – vykopať, zdokumentovať, odovzdať a publikovať. Ako tretiaci sme už mali malé článočky. Vtedy to školenie v Brne bolo príkladné, také nemecké (poznámka K. Pietu k praxi na vysokej škole počas jeho štúdia).

[10] K tomu sú aj humorné začiatky keď prvé detektory sa kúpili, ktorými sa hľadali káble, čo sa pre archeológiu vôbec nedalo použiť, poznámka K. Pietu na okraj.

[11] Národná kultúrna pamiatka, pozn. autora.